German et Chrome

[IronMax2022]

Bonjours à tous,
C'est moi ou bien j ai le sentiment que les unités allemandes manquent de Chrome vs leurs opposants comme les russes par exemple (commissaires politiques, human waves, souvent stealth fanatic ou berserk, drm entrench +1, pas de seconde ligne en début de guerre, etc.). Pourtant l armée allemande avait sont lot de "particularités" également durant la guerre qui l'a rendait différente des autres nations (on a bien les Mg intrinsèques au squad, le deploy, le moral, plus de sw et de leader dans les OB et elr souvent plus élevé, mais ce ne sont pas des règles propre à cette nation)
Un avis à partager ?

[Robin Reeve]

Vu la démultiplication (à l'infini ?) de différents types de squads allemands, y compris la singularisation de la branche SS, on trouve une manière de donner des qualités différentes aux allemands.
Parmi les caractéristiques que tu listes, il y en a des particulières aux Russes (mais HW possibles pour les Japonais et Chinois, Commissaires politiques possibles chez les communistes chinois + les leaders japonais en sont dérivés), mais d'autres, comme les résultats de Heat of Battle sont des effets normaux du système (le Soviétique a des DRM différents, mais bien d'autres aussi).

On peut aussi considérer que l'infanterie allemande est une sorte d'étalon par rapport auquel on décline les autres nationalités.
La question serait : quelle caractéristique verrais-tu qui différencierait les Allemands des autres nations, qui ne sont pas reflétées par les DRM de HoB et autres adaptations du système ?

[IronMax2022]

Bonjour Robin,
Effectivement c'est la bonne question à laquelle j'ai déjà réfléchi.

J'avais imaginé 4 piliers à traduire en SSR pour test, avec l'idée de ne pas altérer les mécaniques de jeu mais d'apporter un petit "bonus" ou petit plus face à ces spécificités :

SSR 1 – Auftragstaktik (Initiative locale)

La doctrine d’Auftragstaktik (commandement par mission) était l’un des piliers de l’armée allemande. Contrairement à d’autres armées plus rigides, elle définissait les objectifs à atteindre mais laissait aux échelons inférieurs une grande liberté pour décider des moyens d’y parvenir. Cela supposait un corps de sous-officiers nombreux, compétents et respectés, capables d’assumer l’initiative en l’absence de leur supérieur. Grâce à ce système, même lorsqu’un chef était blessé ou isolé, l’unité pouvait continuer à se rallier et à remplir sa mission, reflétant une discipline “active” plutôt que purement hiérarchique.


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SSR 2 – Gruppen zusammenhalten (Cohésion de groupe)

L’escouade allemande (Gruppe) était conçue comme une cellule de combat très soudée. Elle se structurait autour de sa mitrailleuse, mais surtout autour d’un fort esprit de corps. Cette cohésion permettait aux soldats de s’appuyer les uns sur les autres : la présence d’une section aguerrie ou d’un groupe en bon ordre suffisait souvent à redonner confiance aux éléments démoralisés. Plutôt que de se disperser ou de céder à la panique, les hommes restaient rassemblés et maintenaient leur potentiel de combat, incarnant une discipline collective enracinée dans la culture de la Wehrmacht.


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SSR 3 – Ersatzführer (Chef de remplacement)

Dans la Wehrmacht, la perte d’un chef n’impliquait pas nécessairement la désorganisation immédiate de son unité. La culture militaire allemande valorisait l’initiative et la responsabilité individuelle : lorsqu’un chef tombait, un sous-officier ou même un soldat expérimenté pouvait rapidement assumer la fonction de commandement. Ce phénomène d’Ersatzführer (chef de remplacement) permettait de maintenir la cohésion et la continuité de l’action, même en pleine bataille. Là où d’autres armées pouvaient être paralysées par la perte d’un officier, les troupes allemandes conservaient une capacité d’action étonnamment robuste.


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SSR 4 – Feuer und Bewegung (Feu de couverture)

L’escouade allemande était construite autour de sa mitrailleuse (MG34, puis MG42), considérée comme son arme principale. Les fusiliers étaient avant tout destinés à soutenir la MG, et non l’inverse comme dans d’autres armées. De cette organisation découlait le principe de Feuer und Bewegung (feu et mouvement) : une partie de l’unité fixait l’ennemi par un feu de saturation tandis que l’autre manœuvrait. Ce système favorisait des ripostes rapides et une couverture efficace du mouvement, permettant de neutraliser des menaces immédiates et de sécuriser la progression de la section. Il contribua largement à l’efficacité tactique des petites unités allemandes, surtout au début du conflit.

[Robin Reeve]

Je pense que le système est irrémédiablement pété pour représenter un grain aussi fin que ce que tu proposes.

La MG comme centre de gravité du groupe, par exemple, demanderait une organisation entre un équipage de MG et un HS de fusilliers.
Les autres effets de cohésion et de moral sont représentés par la proportion de leaders par nombre de squads et un HoB qui ne transforme pas trop facilement les unités en Zerkers.
Les leaders dans le jeu ne représentent que quelques leaders représentatifs, donc difficile de trop bricoler pour représenter l'organigramme "sur papier".
Il faudrait aussi introduire des règles de command control : mais c'est compliqué et ça risque de paralyser plus d'unités que jusqu'à présent (et donc de bloquer les scénarios déjà publiés).
Quelques SSR quand les aspects que tu soulignes ont eu un impact sur une situation serait le moyen le plus simple à appliquer.

[Sandro]

Bonjour Robin,
Effectivement c'est la bonne question à laquelle j'ai déjà réfléchi.

J'avais imaginé 4 piliers à traduire en SSR pour test, avec l'idée de ne pas altérer les mécaniques de jeu mais d'apporter un petit "bonus" ou petit plus face à ces spécificités :

SSR 1 – Auftragstaktik (Initiative locale)
SSR 2 – Gruppen zusammenhalten (Cohésion de groupe)
SSR 3 – Ersatzführer (Chef de remplacement)

On pourrait imaginer une notion de "self rally" au moins jusqu'en 1943 voire 1944.  Mais il faudrait sans doute faire varier cette capacités en fonctions des troupes (4-6-7 ok mais 4-3-6 pas ok), de l'année (genre en 1945 cette capacité disparaitrait, voire dès 1944 pour certaines troupes)

Mais ça rajouterai encore des choses à prendre en compte alors que le système tourne bien.

[Robin Reeve]

On pourrait imaginer une notion de "self rally" au moins jusqu'en 1943 voire 1944.

C'est délicat, au-delà des possibilités actuelles.
Je pense qu'on surestime déjà pas mal les Allemands dans ASL (sans parler des SS Uebermensh avec leur broken moral de 9, qui ne colle pas du tout avec bien des SS hors divisions de première catégorie).
Les Finlandais, aussi, ont dû être revisités dans Hakkaa Päällë, parce que leur version dans BV était testostéronée...

[pnaud]

Je pense qu'on surestime déjà pas mal les Allemands dans ASL (sans parler des SS Uebermensh avec leur broken moral de 9, qui ne colle pas du tout avec bien des SS hors divisions de première catégorie).
Les Finlandais, aussi, ont dû être revisités dans Hakkaa Päällë, parce que leur version dans BV était testostéronée...

Totalement d'accord.
La supériorité allemande dans le domaine du combat d'infanterie tient d'abord dans la qualité de l'encadrement et la notion de "commandement par mission", qui est reflétée par le meilleur ratio existant dans le système entre Squads et Leaders. Et évidemment les révolutionnaires MG34/MG 42 copiées partout après 1945.
Mais le système véhicule aussi énormément de clichés, les SS en étant la caricature la plus évidente, la puissance de feu de "6" est une aberration, sauf pour les rares unités fin de guerre TB équipées en StuG 44, un tel pion manquant, comme par hasard, pour les unités de la Heer. Il y a là aussi une mythologie autour du Sturmgewehre, plus répandu dans certaines unités de la Heer que de la Waffen-SS. j'ai des TO&E de divisions SS début 1945 où les StuG 44 sont indiqués par compagnie à l'unité, et jamais plus de DIX, ce qui montre bien leur rareté ! Quand on voit qu'il manque en outre la moitié de leurs MG 42 comme prévu en théorie, non, ce ne sont pas des 658, loin de là...
Bref, les Allemands sont plutôt surévalués dans le système, d'autant que de nombreuses unités disposent en début de guerre de mitrailleuses de la Grande Guerre ou antérieures à la MG 34. J'ai vu plusieurs clichés pris en Belgique en mai 1940 de soldats allemands utilisant de bonnes vieilles, et très lourdes, sMG 08.
Personnellement, je suis plus agacé par la propension de concepteurs à doter les adversaires des Allemands des qualités de ces derniers, cad l'excellent encadrement. Voir des Russes pré-1944 ou des GI's inexpérimentés abonder en Leaders et/ou avec systématiquement un 9-2 est aberrant. Autant, je ne suis pas contre les super-leaders, si justifié, autant ces facilités m'agacent.
Mais qu'en 1944 les fantassins allemands en Normandie ou ailleurs soient mal encadrés et de qualité médiocre (447) est normal. L'arrivée des 537 (Volksgrenadiers plus que Sturmtruppen) est plutôt une bonne nouvelle sur ce plan. J'espère que MMP va fournir dans la même ligne des MG plus médiocres aux couleurs germaniques dans des produits futurs.

[IronMax2022]

Ok et je rejoint vos analyses et notamment sur les unités SS superman, mais mon propos portait plus sur le manque de Chrome des unités allemandes (qui je l'ai bien compris pour le 4-6-7 on servi de base de référence pour la construction des autres unités)
Ces petites règles/particularité propres et spécifiques qui donne la magie "hollywoodienne" aux unités Russes par exemple.
Ma réflexion était juste au travers de quelques ssr en partie amicale de donner un peu plus de "couleur" aux unités allemandes

Par exemple pour reprendre les 4 piliers ci dessous (rédigé en Sk déjà pour une version Light)

SSR 1 – Auftragstaktik (Initiative locale)

Toutes les unités allemandes qui n’ont pas de capacité d’Autoralliement selon les règles de base peuvent tenter un Autoralliement durant la RPh, avec un +2 au DR.


SSR 2 – Gruppen zusammenhalten (Cohésion de groupe)

Une unité allemande DM (SMC ou MMC) peut ignorer ce statut au début de la RPh si elle est empilée avec une MMC allemande d’Élite ou de 1ʳᵉ ligne en GO.


SSR 3 – Ersatzführer (Chef de remplacement)

Lorsqu’un leader allemand est éliminé hors Close Combat, une Promotion (5.3) est immédiatement tentée si un MMC allemand est présent dans le même hexagone. Un résultat de 6+1 donne un leader 7-0.


SSR 4 – Feuer und Bewegung (Feu de couverture)

Au début de sa MPh, une MMC allemande 4-6-7 ou 4-6-8 peut dépenser 1 MP pour effectuer une action de Feu de couverture.
L’unité désigne un hexagone ennemi à Portée Normale et en LOS ; toutes les unités de cet hexagone doivent passer un PTC, avec comme DRM négatifs le TEM de l’hexagone et toute Hindrance applicable.
Une unité ne peut tenter qu’une seule action de Feu de couverture par tour, et elle ne peut pas effectuer à la fois une action de Feu de couverture et un Placement de fumigène durant la même MPh.

En les conditionnants suffisamment pour rester une couche de chrome

[Cyril]

On a un jeu à faire tourner, aussi se lancer sur des SSR maisons me parait tellement hors de propos. Et surtout arbitraire dans la mesure où tout est arbitraire en fait dans ASL (les nationalité à l'extrême mais c'est ce qui produit le plus d'amusement). C'est le tout qui compte, les parties prises isolément pourront toujours  être contestées. 
Cela me rappelle le débat du "réalisme" autre marotte absurde (quel rapport entre la réalité de gars qui jouent leur peau et des pions en carton ? aucune et oui c'est un jeu pas la réalité).

Le jeu  est top, très bien équilibré. Pour militer pour une vision particulière de telle ou telle troupe, créer un scénario et y placer le volume de SRR ad hoc. Là on aura un scénario dument testé  et ce sera très bien. Mais surtout ne pas se lancer à réécrire les règles et finir comme bounding fire avec les Finlandais et Russes alternatifs, si on pousse un peu plus la logique on arriverait à  reproduire  des trucs de sinistre mémoire genre ATS.

[IronMax2022]

Ça aura au moins fait couler un peu d' encre 

[jeep]

Une SSR pour les Bretons qui sont têtus donc il faut tester deux fois le moral, une pour les Auvergnats qui comptent les balles donc jamais en ammo shortage, une pour les Normands avec un drm négatif pour prendre le "?" (sont-ils là? p'têt bien qu'oui p'têt bien qu'on) et une pour les Corses avec grenade WP vu qu'ils balancent des fromages qui puent ...

[jeannot]

Ça aura au moins fait couler un peu d' encre 

On peut penser ce qu'on veut de tes propositions, personnellement je rejoins l'avis de Robin (et pourtant on n'est pas toujours d'accord), je pense que c'est "injectable" en SSR car sinon ,es Allemands vont être trop forts, et modifier les règles c'est s'attaquer à l'ancien testament...!
Certaines de tes idées sont couvertes par le niveau ELR, le nb de Leader dans l'OB...

Cela dit, je rappelle la dimension "jeu fait par des Américains, pour des Américains".
Le 6-6-6 est pour moi un 4-6-6 +LMG, cette dernière ne s'enrayant pas (le BAR si j'ai bien suivi).
Le squad US casse  facilement mais revient presque aussi vite.
Il faut savoir aussi que l'ELR, à l'origine (c'est à dire dans la gamète N°4 de Squad Leader "GI ANVIL OF VICTORY") ne concernait que les Américains, puis a été élargi à toutes les nationalités, et c'est pas plus mal.

Bon tout ça pour dire:
Le jeu tourne plutôt bien comme il est.
Si tu crées des scénarios, tu peux y intégrer ces SSR, en te basant sur des faits que tu retranscrits de cette manière (du chrome quoi)

Mais surtout, je trouve très bien d'explorer d'autres voies, de proposer des règles, des choses nouvelles, ça dynamise le jeu et le forum !
Donc, si tu as d'autres idées, continues à en parler, je trouve ça vraiment bien.

Jean

[IronMax2022]

Alors loins de moins l'idée de vouloir remettre le jeu en question au travers de mes propos, et pour lequel j'ai le plus grand respect notamment au niveau des mécaniques de jeu, qui si elles sont d'un âge certain reste une référence pour moi.
J'ai croisé ASL à l'été 95 au travers un article scénario It Crescendo dans le Cassus Belli N76 (Théophile Monnier / Vincent Roussely), j ai bavé des heures sur ce scénario et l'année suivante j'ai filé chez Philibert acquérir le monstre (RB+BV) comme cadeau de Brevet des Collèges  ... depuis c est une longue histoire de vie tous les deux.
J ai testé beaucoup d'autres jeux/wargames depuis mais ASL ... c'est ASL !! Ce jeu est magique à chaque partie.
Mais c'est vrai que des fois; je trouve qu il manque ce petit charme au troupe allemande que je retrouve plus facilement quand je joue soviétique.
Trop de lecture de Jean Mabire ont du influencer ma vision du landser probablement pour en attendre autre chose !!