Continuous Slope et Depression

[BrestASL]

Bonjour,
dans l'exemple suivant, est-ce qu'il y a une LOS entre le 4-4-7 et le 2-3-7 ?
(nous sommes en PTO, et la palmeraie est un verger en saison ; mais je pense que cela n'influe pas sur la réponse).

B.5 : A Continuous Slope is a change in elevation such that, in each hex successively crossed by the LOS, the elevation changes by one level in a continuous gradient.

A. Oui car la Depression rentre dans la définition du Continuous Slope ("elevation changes by one level")
B. Non car les Depression ne sont pas des Crest Line et ne participent donc pas d'un gradient constant.

Merci.

[PanzerGG]

Je pense que non. Comme tu le précises, il n'y a pas de continuous slope

[Jalna123]

Perso je dirais pas de LOS mais… à cause de la palmeraie.
Sans elle je dirais oui. j’ai en tête qu’une LOS vers une dépression au niveau -1 se gère de la manière suivante:
- oui si adjacent au niveau 0
- oui si niveau 1 à 1 hex
- niveau 2 à 2 hex
- … ainsi de suite

[BrestASL]

Effectivement, ma phrase sur la palmerai est fausse : c'est la présence de la palmeraie et surtout ses frondaisons qui change tout.
Est-ce que nous avons une Continuous Slope affectée uniquement par les tronc, ou est-ce qu'il n'y a pas de Continuous Slope et auquel cas, les frondaisons bloquent la LOS ?

Orchard
B14.2: […] an orchard hex is considered a one level obstacle to any LOS to/from a higher elevation during the months of April through October […]

[PanzerGG]

Si O10 était une dépression niveau -1, il y aurait Continuous slope et donc une LOS sur le 247 avec une Hindrance pour les troncs des palmiers.
S'il n'y avait pas de palmiers, et le 247 est au fond du Gully, la différence de niveau entre le 447 et le 237 serait de 2, Comme les deux unités sont à 2 hex, il y aurait aussi une LOS.

Par contre, comme il y a les palmiers, toujours considéré comme un Orchard en saison, c'est leur frondaison qui fait un Blind Hex et rend O10 non visible, qu'il y ait Gully ou non.

[BrestASL]

OK, nous sommes d'accord : il n'y a pas de LOS.
Merci.

[Robin Reeve]

Je crois qu'il y a LOS : B.5 ...All rules pertaining to same-level LOS
also apply to Continuous Slope LOS.
Pas de blind hex car c'est le hindrance de l'orchard au niveau du sol qui s'applique.

[PanzerGG]

C'est discutable Robin. C'est d'ailleurs le doute exprimé par BrestAsl dans sa question initiale.

Effectivement, on a continuous slope dans l'hex de la palmeraie et on peut considérer que la LOS passe avec juste l'Hindrance, mais ensuite l'hex O10 ne répond plus à la définition d'un CS :

A Continuous Slope is a change in elevation such that, in each hex successively crossed by the LOS, the elevation changes by one level in a continuous gradient.

O10 est au même niveau que P10, donc plus de C.S.

C'est aussi ce que dit une Perry Sez : B0.5: If in a building at level 1 and that building is on a level 2 hill. A LOS is drawn to level 2 hill hex adjacent and then further on to level 1 and then level 0. Does that constitute a continuous slope? If not, is it required that a Continuous Slope crosses Crest lines?

A: No. Essentially.

Et la définition d'une Crest Line parle bien d'un hex entier :  10.11 CREST LINE: A Crest Line is formed in every hex where two different full-level elevations meet. Crest Lines are important both for determining movement costs and defining the slope of a hill for possible LOS obstructions

Si on se rapporte à une vision "réelle", je dirai que comme le niveau de O10 est le même que P10, l'angle de vision se relève et on accroche les premières noix de coco 

[Robin Reeve]

O10 est à level -1 (c'est un gully)
Il y a continuous slope contre une unité IN le Gully.

EDIT : rajout de références de règles.

Règle du Gully :
B19.2 A gully is usually a level -1 Depression hex (A6.3), although it is always a -1 level Depression; i.e., a unit IN it is one level lower than it would be if the gully were not present.

Pour le Continuous Slope, il n'est pas question de Crest Lines mais de changement de level :
B.5 CONTINUOUS SLOPE: A Continuous Slope is a change in elevation such that, in each hex successively crossed by the LOS, the elevation changes by one level in a continuous gradient.

[Robin Reeve]

Par contre, comme il y a les palmiers, toujours considéré comme un Orchard en saison, c'est leur frondaison qui fait un Blind Hex et rend O10 non visible, qu'il y ait Gully ou non.

Si O10 était à niveau 0, il n'y aurait pas de blind hex, mais un effet plateau : LOS bloquée vers tout hex de niveau 0 à cause d'un obstacle de niveau 1 semblable au niveau du tireur.

[PanzerGG]

Si O10 était à niveau 0, il n'y aurait pas de blind hex, mais un effet plateau : LOS bloquée vers tout hex de niveau 0 à cause d'un obstacle de niveau 1 semblable au niveau du tireur.

Si tu veux l'appeler comme cela pourquoi pas. L'effet est le même. Mais le RB dit bien Blind Hex :

 14.2 SEASONS: An orchard is not a LOS obstacle between same-level units. However, an orchard hex is considered a one level obstacle to any LOS to/from a higher elevation during the months of April through October, and consequently can create Blind hexes.

[PanzerGG]

Règle du Gully :
B19.2 A gully is usually a level -1 Depression hex (A6.3), although it is always a -1 level Depression; i.e., a unit IN it is one level lower than it would be if the gully were not present.

Argument intéressant effectivement

Pour le Continuous Slope, il n'est pas question de Crest Lines mais de changement de level :
B.5 CONTINUOUS SLOPE: A Continuous Slope is a change in elevation such that, in each hex successively crossed by the LOS, the elevation changes by one level in a continuous gradient.

J'ai déjà cité cette définition Robin, mais c'est dans la Perry Sez que l'on parle de la nécessité d'une Crest Line.

Donc on revient à se demander s'il y a LOS ou pas.
Si effectivement, en se basant sur la PS, il faut une Crest Line pour considérer qu'il y a un gradient constant et et donc une Continuous Slope. Il n'y a pas de LOS.
Si la Crest Line n'est pas requise, il y a bien Continuous Slope. Donc, il y a une LOS.

Moi, je ne suis pas en mesure de trancher. 

[Robin Reeve]

Un Orchard en saison peut créer des blind hexes pour un tireur à un niveau supérieur à l'Orchard,  oui.
Mais un tireur à niveau 1 ne peut jamais tirer contre une cible à  niveau 0 ou moins : c'est ce qu'on appelle l'effet plateau.

[solea]

Jz rejoins Robin.

Pour moi il y a LOS avec Continuous Salope. Avec une Hindrance créé par la Palmeraie.

Les de CS n'implique pas Crest Line.

[Robin Reeve]

J'ai été guigner sur GS.
Un petit thread avec une situation comparable, liée au Perry Sez évoqué plus haut.
https://www.gamesquad.com/forums/index.php?threads/continuos-slope.192702/
L'argument est qu'un Continuous Slope se base sur les hexes et non les Locations : donc c'est le base level d'un bâtiment qui doit être pris en compte.
Pas d'incidence sur notre discussion, car tant les Hills que le Gully sont à des base levels de 1, 0 et -1.

Un autre thread, directement lié à la présente question affirme qu'un Orchard en saison procure un Hindrance le long d'un Continuous Slope.
J'y avais participé (j'ai décidément une mémoire de vieux poisson rouge !) :
https://www.gamesquad.com/forums/index.php?threads/continuous-slope-and-orchards.207719/

Un autre, plus court, qui va dans le même sens, avec du Light Woods...
https://www.gamesquad.com/forums/index.php?threads/continuous-slope-question.200595/
Un autre, aussi court, évoquant des Orchards:
https://www.gamesquad.com/forums/index.php?threads/orchard-and-continuous-slopes-b-5.86471/

Le nombre de questions montre donc que les Continuous Slopes sont un sujet pas simple à appréhender.

J'ai presque envie de poser la question à savoir si un Gully peut faire partie d'un Continuous Slope...

[BrestASL]

Effectivement, toutes la question se résume à cela : est-ce qu'une dépression fait partie du gradient d'une pente continue, ou est-ce qu'elle la brise ?
Et nous n'arrivons pas à trancher (pour l'instant).
Donc, en l'état : se mettre d'accord avec l'adversaire en avance de phase 

[Robin Reeve]

J'ai craqué (ah, le doute, toujours le doute !) : question posée sur GS...
https://www.gamesquad.com/forums/index.php?threads/b-5-continous-slope-can-a-gully-be-part-of-a-continuous-slope.208450/

[Robin Reeve]

Bon, Klas renvoie à un ancien Q&A et au Perry Sez déjà évoqué ci-dessus.

Je lui résiste (en vain ?), car ces réponses aux questions posées ne reposent pas sur une lecture logique de la règle B.5, qui ne parle aucunement de Crest lines.
C'est sans doute mon protestantisme viscéral qui ne reconnaît pas de magistère au-dessus de "l'écriture".
A minima, B.5 devrait être réécrit pour imposer le concept de Crest Line (un peu comme les règles de ski à la descente – E4.31 DOWNHILL: A Skier receives a bonus of two MF for each Crest Line crossed while moving to a lower elevation during the MPh/RtPh).

[solea]

Bon, Klas renvoie à un ancien Q&A et au Perry Sez déjà évoqué ci-dessus.

Je lui résiste (en vain ?), car ces réponses aux questions posées ne reposent pas sur une lecture logique de la règle B.5, qui ne parle aucunement de Crest lines.
C'est sans doute mon protestantisme viscéral qui ne reconnaît pas de magistère au-dessus de "l'écriture".
A minima, B.5 devrait être réécrit pour imposer le concept de Crest Line (un peu comme les règles de ski à la descente – E4.31 DOWNHILL: A Skier receives a bonus of two MF for each Crest Line crossed while moving to a lower elevation during the MPh/RtPh).

Aucun protestantisme de mon côté. Un anarchisme assumé.

Mais une convergence des luttes. 

[Robin Reeve]

Aucun protestantisme de mon côté. Un anarchisme assumé.

Les deux ne sont pas incompatibles (cf. Jacques Ellul).

[Grolivier]

Dans un gully, on peut se mettre en Crest status, il y a donc bien une Crest line dans un hex de gully même s'il est différent (visuellement) d'un hex de hill.

10.11 CREST LINE: A Crest Line is formed in every hex where two different full-level elevations meet.

[Robin Reeve]

Crest status et Crest line sont des trucs différents.
Ainsi, une unité à ski qui descend dans un Gully n'a pas d'avantage de mouvement parce qu'elle ne traverse pas une Crest Line...

4.31 DOWNHILL: A Skier receives a bonus of two MF for each Crest Line crossed while moving to a lower elevation during the MPh/RtPh.

Un Q&A l'explique :

E4.31
Since Depressions are marked by “contour lines,” not Crest Lines the 2 MF bonus for skiing from a higher elevation into a hex
with lower elevation does not apply, correct?
A. Correct.

Le problème avec B.5, c'est justement qu'il n'est pas question de Crest Line...

[Jalna123]

Donc je comprends pas de los…

Quelques mouches supplémentaires ont au moins pris du plaisir

 

[Grolivier]

Justement, si on considère qu'un gully-hex comporte "two-different full-level elevations", B10.11 s'applique et dans ce cas, la crest line correspondrait au contour marron du dessin du gully. Et la continous slope s'applique, même selon le Q&A.
Si on applique strictement B19.2 "A gully is usually a level -1 Depression hex (A6.3), although it is always a -1 level Depression.". C'est tout l'hex qui est considéré comme une depression de niveau -1 et donc la crest line se ferait selon l'hexside avec l'hex adjacent au niveau 0 (même si elle n'est pas matérialisée). Dans tous les cas le continous slope s'applique selon B.5.
Le Q&A citée avec les skis signalent juste la non applicabilité des 2 MF de bonus en descendant dans un gully. Cela ne donne pas plus d'infos sur le sujet à mes yeux.
Le seule ambiguïté réside dans B.5

B.5 CONTINUOUS SLOPE: A Continuous Slope is a change in elevation such that, in each hex successively crossed by the LOS, the elevation changes by one level in a continuous gradient.

Et la définition d'un gradient continu n'apparaît nulle part !

[Robin Reeve]

Le Q&A citée avec les skis signalent juste la non applicabilité des 2 MF de bonus en descendant dans un gully. Cela ne donne pas plus d'infos sur le sujet à mes yeux.

L'argument du Q&A, c'est justement que le skieur ne traverse pas de Crest Line en descendant dans le Gully.
Je (re)cite l'énoncé de l'argument fourni par la question : "Depressions are marked by “contour lines,” not Crest Lines".

Pour notre question, mon application de B.5 se fonde justement qu'il n'est pas question de Crest Line, mais simplement d'une séquence de hexes de Levels différents.
Mais le Perry Sez, lui, se fonde sur l'absence de Crest Line pour rejeter la possibilité d'un Continuous Slope... ce qui ne me semble pas pertinent avec les termes utilisés par B.5.

Bon, je sais que m'opposer à Klas et à Perry Cocke est souvent une entreprise qui mène à l'échec.
Sur GS, Klas n'a pas encore répondu à mes contre-arguments.

Cela dit, cette discussion m'amuse sur le plan intellectuel.

Je me plierai évidemment à toute interprétation qui rend compte correctement de la lettre de la loi.

[Grolivier]

L'argument du Q&A, c'est justement que le skieur ne traverse pas de Crest Line en descendant dans le Gully.
Je (re)cite l'énoncé de l'argument fourni par la question : "Depressions are marked by “contour lines,” not Crest Lines".

Pas clair. L'énoncé qui stipule que "Depressions are marked by “contour lines"" n'est clairement pas établi dans le RB. Le terme contour lines n'est utilisé que pour les sunken roads et elevated roads pas pour les gullies. Cette seule Q&A n'est pas suffisante à mes yeux pour définir l'absence de continuous slope. Une nouvelle question plus précise s'impose.

[Robin Reeve]

Le Q&A sur le skieur se fonde sur l'absence de Crest Line, pas sur le "contour line" qui en effet est un terme absent des règles.
Je crois aussi que le Continuous Slope (et donc la possibilité d'un Fire Lane) existe.
Mais j'attends des spécialistes sur GS de clarifier les choses...