Forum FFL-ASL
ASL pour les nuls … et les autres !

Sérieuse clarification au sujet des ponts !

Invité · 63 · 25039

Hors ligne Cyril

  • 10-3
  • *
    • Messages: 780
    • +15/-0
D'une part, j'ai constaté que bien des membres du forum sont passablement indifférents à l'équilibre d'un scénario (tant qu'il y a du "fun") et donc ne souffriront pas de ce changement.
Par ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse dire que les anciens scénars sont "foutus", vu que la plupart du temps les tactiques appliquées pour permettre la traversée des ponts sous "régime TEM 0" s'appliqueront sous "régime TEM -1" avec les même effets.
Les risques d'une traversée "désespérée" sont en effet accrus, mais ils étaient déjà conséquents auparavant...
Le système va faire payer encore plus cher les prises de risques excessives...

J'ai toujours joué et toujours vu jouer le pont avec les résiduels à DRM +1, je ne sais sais pas si vous autres forumers faisiez de même. C'est par rapport à cela que je m'interroge craignant que les playtest aient été effectué dans cette interprétation.
Le passage officiel à la résolution du résiduel comme si on était en OG datant d'un Perry sez il y a un an suite à une discussion sur l'ASL mailing list si j'ai bien suivit. De là, passer à TEM -1 est un peu plus violent mais effectivement ce n'est qu'un -1 en plus.

Je suis d'accord que l'on peut avoir de très bonnes parties malgré un scénar déséquilibré (mais aussi et plus souvent de mauvaises). De toute façon, comme nous sommes à une époque où on ne peut jouer que 10 à 30% de ce qui est édité alors on peut considérer avec Georges que ce qui va devenir obsolète mourra de sa belle mort et qu'on aura toujours de quoi bien s'occuper ( dont des scénars de pont dûment playtestés).

Reste le coté nostaligique de mes scénars de pont favoris qui ne seront plus tout à fait les mêmes dont par exemple In front of the Storm.

Si je me rappelle bien, dans in front of the storm, il y a la possibilite pour le defenseur de tenter une manoeuvre de retardement en avant du pont. Donc le defenseur pourra aussi subir les affres du -1 lorsqu'il se repliera, ce qui a un effet legerement reequilibrant.
Si le defenseur choisit de tout placer de l'autre coté de la rivière, cela permettra à l'attaquant de gagner du temps, donc de mieux preparer sa traversée perilleuse.

C'est exact, en général le gros des forces allemandes est devant le pont pour bloquer l'arrivée du Français.
Une petite partie est de l'autre coté de la rivière (gun, 9-2 et MG,peut etre un squad derrière le roadblock devant l'autre rive) pour la fin de partie.
Les forces devant la rivière vont disparaitre voire faire blocage sur le pont (il sera certes plus facile de les dégommer).
Les VC demandent le controle par le Français des deux hexes de pont et des hexes adjacents.
Il est donc courant de passer les deux derniers tours sur le pont avec des troupes qui essaient de déloger les dernières unités sur ces hexes.Cela sans smoke et avec toutes les tactiques de suppression que l 'on voudra bien mettre en oeuvre mais sous le feux du camp Français (qui suffisait déja souvent à gagner)  augmenté par le nouvel errata...

"The Dude, or His Dudeness, or Duder, or, you know, El Duderino, if you're not into the whole brevity thing" The Big L


Hors ligne alain57

  • 9-2
  • *
    • Messages: 256
    • +4/-0
D'une part, j'ai constaté que bien des membres du forum sont passablement indifférents à l'équilibre d'un scénario (tant qu'il y a du "fun") et donc ne souffriront pas de ce changement.

Je n'ai pas encore joué de scénario avec des ponts... donc, même si à la lecture des modifs je vois bien la difficulté supplémentaire, je ne peux avoir d'opinion bien tranchée sur cet aspect jeu.

Cependant, je trouve dommage qu'on soit passé vers un extrème dans la représentation des ponts : ce -3 pour des tirs dans l'axe me semble représenter un extrème en ce sens... car dans la réalité, il y a quand même des pont qui peuvent offrir des protections pour une avance prudente dans l'axe (les ponts à cantilever par exemple...). J'en ai par chez moi, et je pense pas que ce soit si rare que ça.

Faudra peut-être plus souvent rajouter des SSR pour les ponts... ou envoyer des unités d'infanterie réduire les MG en enfilade en les faisant passer par les gullies plutôt que par les ponts... quand c'est possible.


A+ Alain
Parties en cours :
- Aucune - je relis le RB...


Hors ligne jeep

  • Franc-Tireur Staff
  • 1-4-9
  • *
    • Messages: 2 264
    • +36/-1
Excusez-moi, mais je m'imisce :
Si l'on a rien trouvé de mieux que le réalisme pour justifier ce 'nouveau' TEM-1 alors c'est très grave. En effet :
1/ la règle a clairement été écrite sans TEM-1 en tête
2/ cela est la façon dont l'écrasante majorité des joueurs l'ont joué depuis 20ans, playtests inclus
3/ cela est même l'interprétation de Perry puisqu'il a plublié une clarification dans ce sens dans le J2
4/ lors de la parution de la 2Ed, il n'y a pas de révolution de ce coté là, puisqu'on conserve le même phrasé.

Donc nous avons bien là affaire à un changement de la règle. Si le seul argument en faveur de ce changement est le réalisme (mot horrible s'il en est dans le monde d'ASL) alors c'est très grave : cela veut dire que l'on revient àla bonen vieille époque de SL, avec son empilement de règles plus "réalistes" les unes que les autres, pour finir, à terme, avec un système incohérent et à refondre.
L'aspect 'entonnoir' du pont (avec ses hexes d'entrée et de sorite obligatoires) étaient déja suffisament contraignant comme ça, je ne vois vraiment pas ce que l'on tente de faire en bircolant un -1 en plus.

Quant à la réponse 'mettez de la fumée', c'est effectivement prendre un peu les gesn pour des c*ns (surtout si vous jouez l'italien dans "Bridge to Nowhere").
"C'est vraiment trop zinjuste !"


Robin

  • Invité
Citation de: jeep
Si l'on a rien trouvé de mieux que le réalisme pour justifier ce 'nouveau' TEM-1 alors c'est très grave [...] Si le seul argument en faveur de ce changement est le réalisme (mot horrible s'il en est dans le monde d'ASL) alors c'est très grave.
Je n'ai pas l'impression que ce soit l'argument 'officiel'. Seulement celui de certains qui veulent défendre l'erratum.
L'argument était une harmonisation entre la charte des terrains et les règles.
On peut, je pense, ne pas apprécier que l'obscure mention du TEM de -1 sur la charte ait la main dans la décision... :-(
Citation de: jeep
Quant à la réponse 'mettez de la fumée', c'est effectivement prendre un peu les gesn pour des c*ns (surtout si vous jouez l'italien dans "Bridge to Nowhere").
Sans doute, mais que penser des cris d'orfraie de ceux qui se plaignent de ne plus pouvoir aussi 'facilement' (je parlerais personnellement de degrés d'esprit suicidaire) charger le long de pont sous un tir en enfilade ennemi? Cette dramatisation est aussi à la c*n... sauf si l'on considère normal d'appliquer une telle tactique.
Citation de: Cyril
J'ai toujours joué et toujours vu jouer le pont avec les résiduels à DRM +1, je ne sais sais pas si vous autres forumers faisiez de même.
Pour le RF, je n'ai jamais appliqué de +1 TEM à sa résolution, vu que ce TEM a toujours été conditionné par l'origine du tir (et le Residual ne tient pas compte de l'origine du tir, à la différence du FL).


Robin

  • Invité
Il y a un scénario dans ABTF qui permet de repoduire ce massacre...
Plus une "reconstitution" qu'un vrai défi ludique...


Hors ligne Guillaume

  • Grognard en Maraude
  • 1-4-9
  • *
    • Messages: 6 362
    • +45/-0
Il y a un scénario dans ABTF qui permet de repoduire ce massacre...
Plus une "reconstitution" qu'un vrai défi ludique...

Une scène rendu populaire par Cornelius Ryan dans "un pont trop loin", Gräbner (ou plutôt son corps!) ne fut jamais retrouvé, il avait clairement sous-estimé la puissance AT des paras Brits. Apparemment sa Ritterkreuz lui était monté à la tête!

Un témoignage d'un ancien de la Frundsberg paru dans Batailles et Blindés n°15 donne un éclairage intéressant au sujet des paras brits. Ceux-ci étaient manifestement des troupes expérimentés (ça on s'en doutait!), mais ils avaient en plus l'art de vous piéger les coins et recoins comme aurait su le faire un gars du NKVD. Les Booby Traps ont apparemment rendu la vie impossible aux SS!

Ensuite, les états d'âme d'un ancien SS, on aime ou aime pas. A part le détail évoqué ci-dessus, l'article n'apporte rien de vraiment intéressant historiquement (mais n'est pas non plus orienté, je tiens à le souligner)

Guillaume
VotGCGIII Battle Along the Riverbank
CGHatten
Playtest FT
CI4 In the Nick of Time
FrF28 Luftkommando Hedderich
SP199 Para-Trap


Hors ligne jeep

  • Franc-Tireur Staff
  • 1-4-9
  • *
    • Messages: 2 264
    • +36/-1
En voilà qui avaient sous-estimés la difficulté de la traversée d'un pont...
blablabla ...

Chef,
Le pont d'Arnhem est une structure HENAURME, et le tablier dudit pont fait facilement ses 40 mètres de large. De plus le viaduc qui permet l'accès au pont est une surélévation dégagée de tout obstacle sur 200-300 mètres, surplombée par toutes sortes de bâtiments multi-étages qui offrent des posotions de tir idéales pour MG et autres PIATs. Il suffit de jetter un oeil sur la carte de ABtF pour s'apercevoir du charactère tout à fait hors norme de ce pont.
Comparer ce pont à celui de n'importe quel carte géomorphique d'ASL, enjambant le premier ruisseau venu c'est totalement abusif.
D'ailleurs, 1.2 précise que "Level 1 locations in Arnhem bridge are Wide City Boulevard". Il est donc évident que dans l'esprit des concepteurs, il n'y a pas de -1ETM naturel pour un pont, mais que pour bien représenter cet ouvrage d'art majeur il en faut un.
Finalement, je lis la note 1 du chapitre R : "The Arnhem bridge was a dominating structure. Built circa 1930, it was a major accomplishment in the field of civil engineering. Spanning an elevated distance of over 400 meters and sporting 4 paved lines as well as a large sidewalk on both sides of the surface, it was the standard for highway bridges for some time". Rien, donc, de généralisable.

Et finalement, les arguments de réalisme, on s'en fout. Modifier de façon continue et incrémentale la règles pour des questions de réalisme (ce qui dépend hautement du point de vue dans lequel on se place) c'est simpliste et dangeureux, comme le montre l'expérience de SL+CoI+CoD+GI.
Traverser un pont en courant, aujourd'hui (enfin, pré-J7 ...), c'est subir au moins 3 tirs à -2 pour peu que le défenseur ait eu le bon sens de couvir les (très prévisibles) hexes d'approche. Rien de bien folichon ni de particulièrement choquant du point de vue du "réalisme".

Ce que je trouve amusant et curieux, c'est qu'en écoutant les défenseurs de cette modif, on a l'impression que la traversée d'un pont, jusqu'à maintenant, était une balade de santé et que personne n'avait eu l'idée (ou le besoin) jusqu'à présent d'utiliser une base de feu piour supprimer les tirs défensif, ou d'enfumer la sortie du pont.
"C'est vraiment trop zinjuste !"


Hors ligne X

  • Rédac Chef du LFT
  • Franc-Tireur Staff
  • 1-4-9
  • *
    • Messages: 3 273
    • +62/-1
  • Noli facere nautam cacare
    • Le Franc Tireur, le magazine des fanatiques d'ASL
Salut,

"le réalisme, on s'en fout". Quand je pense aux pauvres concepteurs de module qui ont sué sang et eau pour aller rechercher les photos aériennes allemandes de Stalingrad, ou ceux qui ont du calculer l'équivalent ASL des caractéristiques des blindés belges, du Nimbus danois ou du Tacam roumain, ou de ceux qui conçoivent des scénarios avec des données tactiques parcellaires, çà va indubitablement leur faire plaisir.

Je ne pense pas qu il faille prendre ca tel quel. Jeep veut simplement dire (corrige moi si je me trompe) que le realisme n est pas le cote primordial des regles, et que nous avons tous 50 exemples de regles non realistes dans ASL. Donc je pense que comme nous tous, il est tres content d avoir Red Barricades et autres modules historiques mais que le realisme n est definitivement pas l argument a avancer pour changer une regle.

Par ailleurs, les photos aeriennes de Stalingrad ont ete prises vers la fin de l annee 1942, donc c est vrai qu il faut rendre hommage aux valeureux pilotes de la Luftwaffe (qui n etaient bien sur pas du tout nazis...) qui ont risque leurs couilles pour que 50 ans plus tard, nous puissions pousser du pion sur une carte magnifique. Les concepteurs, eux, n ont eu qu a payer 10 dollars pour les charger sur Internet (j ai le lien a la maison pour qui ca interesse).

Finalement, Don Greenwood ou John Hill, je ne sais plus, a repondu a une interview dans je ne sais plus quel magazine (je crois bien que c est un ASL Journal) ou il explique comment il a "calcule" le FP moyen des squads d infanterie... C est edifiant et riche d enseignements (si quelqu un se souvient ou, merci de fournir la reference).

Citation de: Mister
"modifier de façon continue...": à ma connaissance, c'est la première fois que l'on touche de façon significative en 20 ans aux règles de pont. On a vu plus activiste.
Disons que les regles sont tellement complexes (refonte du bocage, etc...) qu avant d apporter une modification aussi importante ils auraient mieux fait de reflechir a deux fois.

Citation de: Mister
Plus de réalisme, c'est "simpliste". Là, j'ai rien à dire...
Je vous renvoie au fil de discussion commence par Eric ou Michel (Partsian et Disrupt bien sur)....

Citation de: Mister
Plus de réalisme, c'est "dangereux". Si on avait ajouté deux pages de règles supplémentaires pour les ponts, je serai peut-être d'accord. Mais là, on change juste un TEM. Enfin, on ne le change pas vraiment puisqu'il a toujours été présent. Dans l'intercalaire vert. Ou est l'effort intellectuel pour assimiler ce changement microscopique à l'échelle du jeu tout entier ?
La encore, je ne pense pas que ce soit un gros effort mais la question que je me pose c est POURQUOI cette modif? Je trouve cela injustifie, et a ce titre je rejoins Jeep dans son raisonnement. Un errata avait ete publie la dessus, et il etait bien clair qu il n y avait pas ce -1 supplementaire. Quelques annees apres, on change. Si Perry ou MMP expliquait le pourquoi de ce changement, peut etre serait il beaucoup plus facile a tous de comprendre et d accepter la raison qui les a amenes a effectuer un tel changement.... En attendant, ca m embete.

Citation de: Mister
Ceux qui n'aiment pas le -1 ne vont pas aimer VotG. Il y aurait plein de boulevards à -1. Versons une larme pour les pauvres allemands...
Qui aime bien se faire tirer a -3?  Mais ca c est une autre histoire et le -3 du pont est une chose differente; entre la charge de Grabner a Arnhem, le pont de Benouville (Pegasus) ou un pont de poil qui ne fait qu une dizaine de metres de longueur sur un pipi de chat, ce -1 supplementaire me laisse franchement perplexe.

Pour revenir a Grabner, des actions de ce genre ont souvent ete couronnees de succes ou alors se sont terminees en massacre. "Ca passe ou ca casse". Donc je ne pense pas que la decoration fraichement recue ne lui soit montee a la tete Cyril; en 1944, apres 4 annees de guerre ils etaient bien loin d avoir une demi molle exploitable parce qu on avait pense a eux pour un bon point... C est plutot dans le caractere du personnage qu il faut chercher la reponse. Un bon officier de reconnaissance est un fonceur, intrepide, qui sait prendre des risques. Lis les memoires de Kurt Meyer ou l histoire du Long Range Desert Group et tu conviendras avec moi que ces gens avaient parfois un "pet au casque". La difference entre les bons et les autres, c est que les bons reussissent la mission ("posthumously" ou non). Grabner a fait tout son temps dans la reco, et dans ce domaine il etait excellent. Il est tombe sur du coriace, et il a perdu. Mais crois moi, pour faire ce qu il a fait a la tete de son bataillon et sachant ce qu il y avait en face (du para anglais), il fallait VRAIMENT en avoir une grosse paire pour y aller.... Lors du 1er tournoi d Arnhem, nous avons imagine la scene au petit matin (avec Jean d ailleurs...). Il fallait en vouloir....

Juste mes 2 cents  :-)
Le Franc-Tireur:  http://www.lefranctireur.org


Robin

  • Invité
Je propose de faire un point rapide du problème :

- La clarification du TEM de pont ne plaît pas à une grande majorité de joueurs - dont moi - du fait qu'ils (ou presque) n'appliquaient pas ce TEM de -1 et qu'ils considéraient le tir en enfilade du pont comme en OG à TEM de 0 avec seulement le FFMO comme DRM lié à ce terrain.

- Nous n'avons pas accès aux motivations et raisons profondes de cet erratum, donc nous ne pouvons que spéculer... La seule raison, exprimée par Ole Boe, qui n'est pas le preneur de décision (bien que ce soit lui qui ait transmis la question, parmi toute une liste, à Perry), est une harmonisation entre la règle et la charte des terrains - et celle-ci a manifestement eu l'autorité première dans la résolution du problème.

- Nous avons donc "sur les bras" un erratum "officiel", que nous sommes censés appliquer, du moins au niveau des rencontres internationales, VASL, etc.

Les questions qui se pose donc à nous, quelle que soit notre appréciation de cet erratum sont :
- Vais-je m'adapter?
- Si non, suis-je prêt à jouer selon des "règles maison", sur cette question et sur d'autres où je conteste l'application "officielle" des règles ?
- Si oui, comment rendre cette modification la moins significative possible - si j'ai un souci quant aux scénarios déjà publiés et qui ne prenaient pas en compte ce DRM ?
- Pour de futurs conceptions de scénarios, vais-je ajouter une SSR disant que le TEM est de 0 ?

Enfin, question spéculative : et si MMP revient sur sa décision et s'aligne sur la pratique de la majorité des joueurs pendant passé 20 ans...?
Ils ne l'ont guère fait jusqu'à présent, mais le précédent serait intéressant - ne serait-ce que pour voir des fils de discussion pousser comme des champignons sur la 'politique d'errata' de MMP... ;-)

Personnellement, je vais m'adapter, quitte à râler à l'occasion si mes squads et blindés se font hâcher menu sur les ponts qu'ils devront traverser...
« Modifié: 14 Août 2006, 08:26 par Robin »


Hors ligne jeep

  • Franc-Tireur Staff
  • 1-4-9
  • *
    • Messages: 2 264
    • +36/-1
Je ne pense pas qu il faille prendre ca tel quel. Jeep veut simplement dire (corrige moi si je me trompe) que le realisme n est pas le cote primordial des regles, et que nous avons tous 50 exemples de regles non realistes dans ASL.
Oui c'est comme ça qu'il faut le prendre.

Je rappelle qu'à ASL, il est possible d'immobiliser délibérément un char à coup de canons (Deliberate Immob) mais qu'on ne peut pas demander à un squad de tirer dans les pneus d'un camion. Ou que les trous dans la glace font systématiqument 40mètres de large. Ou que n'importe quel squad d'allemand prisonnier puis réarmé retrouve magiquement des ATMM et des PF. Ou que les murs sont indestrucibles etc. etc. Sans parler de la multiplication des petits Japonais.

Si on change la règle pour corriger un illogisme (comme le platoon movement, pour éliminer l'effet "télétransportation") je n'y vois aucun inconvénient. Si le seul argument c'est "pour faire réaliste", au mépris de la cohérence des règles (parceque dans le cas du -1TEM, clairement, la chart contredit tout le corps du texte, les pions ponts, les règles de pontoon etc.) alors c'est un argument bien faible.

Citation de: Mister T
Quand je pense aux pauvres concepteurs de module qui ont sué sang et eau
Citation de: Xavier
Finalement, Don Greenwood ou John Hill, je ne sais plus, a repondu a une interview dans je ne sais plus quel magazine (je crois bien que c est un ASL Journal) ou il explique comment il a "calcule" le FP moyen des squads d infanterie... C est edifiant et riche d enseignements (si quelqu un se souvient ou, merci de fournir la reference)
C'est John Hill (concepteur de SL) dans le dernier Schwerpunkt. Il explique qu'il avait pleins de pions 4-4 sur sa table (venant d'un précédent wargame échelle stratégique!) et donc qu'il a décidé que les Russes serait des 4-4 (au début, il pensait donner la même valeur de moral à toutes les unités, c'est plus avant dans le design qu'il s'est aperçu qu'il pouvait rendre encore plus de nuance en variant le moral). Quelle suée de sang et d'eau pur un réalisme total.
Accessoirement, les paras Américains armés exactement comme comme les troupes d'infanterie sont des 7-4-7 et non des 6-6-7. Ils visent plus mal de loin dans les paras ? C'est à cause de leur mauvaise vue ? Ils passent des tests pour ça ?  :-D :-D A quand un errata qui remplace d'office tous les 7-4-7 par des 6-6-7 pour le réalisme ? :-(
Citer
Ceux qui n'aiment pas le -1 ne vont pas aimer VotG. Il y aurait plein de boulevards à -1. Versons une larme pour les pauvres allemands..
Une fois de plus, ce genre de remarque est limite insultant :'si vous n'êtes pas capable de gèrer un -3 c'est que vous êtes de mauvais joueurs. laissez tomber les ponts et VotG' c'est ça le message implicite ?
Entendons nous bien: le -1 sur les runways et wide city boulevard ou sur le pont d'Arnhem a toujours été là, et tout le monde joue avec. On fait avec, et oui, merci, on a pensé aux tirs suppressif à la fumée sous toutes ses formes et à l'armored assault.
Et je jouerai désormais avec un -1TEM sur les ponts parceque maintenant c'est comme ça.

MAIS je continuerai d'espérer que MMP se rétractera. Et je continuerai de penser que ce changement est superflu, injustifié, incohérent (en particulier parceque les pontons, eux, n'ont pas de -1 !! merci la logique et le "réalime"!!! un ponton on peut le franchir en courant à la vitesse d'un sprinter shooté à l'EPO?  :prout:) et qu'il salope tous les scénarios de ponts à ce jour (spontanément, je pense à Bridge To Nowhere, Good Night Sweet Prince, Fight for a Tower, The Fugitives etc.) en plus d'être inconsidéré (Ole a reconnu n'avoir pas eu le temps de réfléchir à tous les tenants et aboutissants). Les ponts jusqu'avant le J7 était suffisament des goulots d'étrangement que le défenseur pouvait prendre en enfilade, la difficulté de franchissement de rivière était déja très bien représenté. Le "réalisme" était satisfait.
J'ajoute que tous les changements de Perry sont loin d'être heureux. Je n'évoquerai que la règle 2ième Ed qui oblige à révéler temporairement une unité pour faire perdre le "?" ... (plutôt que "prouver qu'au moins une unité réelle est dans la pile qui veut provoquer la perte de "?" dans la 1er Ed)

Citer
ben, oui, on ne pond pas 200 pages de règles sans quelques malfaçons çà et là. C'est d'ailleurs exceptionnel qu'il y en ait eu aussi peu. On en connait des jeux plus simples pourtant remplis de bugs
Des jeux plus simples remplis de bugs, ça s'appelle, par exemple, Sqaud Leader. Devenu injouable à force d'avoir empilé des couches de règles suplémentaires sur un système au départ robuste. Au nom du "réalisme". No comment.
La règles ASL a été écrite par une seul et même personne (Don Greenwood pour les Chap ABCD). Don avait donc en tête le fil directeur et la cohérence de ses règles. S'il s'est planté sur certains détails (ce qui est corrigé par errata) il n'a pas commis d'erreur compromettant l'intégrité du système.
Modifier un truc sans prendre en compte les conséquences (le cas du -1TEM, balancé au comité de modif moins d'une semaine avant le J7 ... au point que Ole a découvert sur SZO que les pions ponts n'ont pas de -1TEM!! bonjour le sérieux) c'est maladroit et amateur, et toutes les gesticulations sur les anneaux du classeurs n'y changeront rien.
Pour un jeu de 20 ans d'âge, ce qui compte c'est la stabilité.  C'est la force de notre jeu, et c'est ce qui fait que quasiment personne (jusqu'à présent ...) ne propose de variantes ou règles maison à la c*n. Si la règle a fonctionné pendant 20ans sans provoquer de débats majeurs, il n'y a pas lieu de la changer.
Perso, l'idée d'une règle maison de "ne pas appliquer ler -1TEM du pont sur les vieux scénarios" me hérisse. Une règle, un jeu et je peux jouer avec le monde entier : c'est ça ASL.
"C'est vraiment trop zinjuste !"


Hors ligne X

  • Rédac Chef du LFT
  • Franc-Tireur Staff
  • 1-4-9
  • *
    • Messages: 3 273
    • +62/-1
  • Noli facere nautam cacare
    • Le Franc Tireur, le magazine des fanatiques d'ASL
Salut Robin, bien le bonjour a tout le monde,

Je pense que ton resume est concis et exprime bien le probleme du moment. Quand aux questions qui se posent a nous, je donne mon opinion...

- Vais-je m'adapter?
Dura sex sed sex (ou c est lex peut etre? ]:-)
Je pense qu on n a pas trop le choix....

Citation de: Robin
- Si non, suis-je prêt à jouer selon des "règles maison", sur cette question et sur d'autres où je conteste l'application "officielle" des règles ?
Le forum US est la pour ca et pour faire remonter l info a Perry et ses accolytes, donc meme si les joueurs ne sont pas du tout d accord pour l instant (la grande majorite), je crois qu il faut faire avec...

Citation de: Robin
- Si oui, comment rendre cette modification la moins significative possible - si j'ai un souci quant aux scénarios déjà publiés et qui ne prenaient pas en compte ce DRM ?
Inclure un Squad HIP avec une Set Dc dans chaque scenar de pont?
Je pense qu il faudrait se faire une idee avec un nombre N de scenars mettant en jeu des ponts, et apres N parties jouees avec le -3 voir si la balance a change... Donc avec le ROAR on pourrait le savoir dans 4 ou 5 ans.

A mon avis, Perry n a pas completement pese la consequence de sa decision, ou alors il avait trop picole et maintenant il n ose pas dire "au temps pour moi, j ai merdu".

Citation de: Robin
- Pour de futurs conceptions de scénarios, vais-je ajouter une SSR disant que le TEM est de 0 ?
C est une solution... Apres tout, ne voit on pas tres souvent: "Vehicular Crews may not voluntarily abandon their vehicles". Et les scenars avec des ponts ne sont pas SI nombreux (je parle de ceux ou le pont est essentiel a la partie, comme In Front of the Storm).


Citation de: Robin
Enfin, question spéculative : et si MMP revient sur sa décision et s'aligne sur la pratique de la majorité des joueurs pendant passé 20 ans...?
Il feraient mieux d abord d expliquer le pourquoi de ce changement. Tout le monde comprendrait... ce qui tend a prouver etant donne leur silence que Perry a merdu... sinon quel est le probleme?

Citation de: Robin
Ils ne l'ont guère fait jusqu'à présent, mais le précédent serait intéressant - ne serait-ce que pour voir des fils de discussion pousser comme des champignons sur la 'politique d'errata' de MMP... ;-)
Peut etre est ce simplement pour preserver l intouchabilite des decisions de MMP?... mais l erreur est humaine, non? Sed perseverare diabolicum, et c est la ou je jette la pierre a Perry et MMP, qui ne donnent aucune explication.

Citation de: Robin
Personnellement, je vais m'adapter, quitte à râler à l'occasion si mes squads et blindés se font hâcher menu sur les ponts qu'ils devront traverser...
Je crois que je vais arreter de franchir des ponts  :-D

A bientot pour de nouevelles speculations  ;-)
Le Franc-Tireur:  http://www.lefranctireur.org


Robin

  • Invité
Citation de: Xavier 658
Dura sex sed sex (ou c est lex peut etre? ]:-)
Je pense qu on n a pas trop le choix....
"Les sexe est dur, mais c'est un sexe" est une lecture plus positive que "La loi est dure mais c'est la loi"...
Je doute, toutefois, que tout le monde n'ait pas le choix (les ventes de petites pillules bleues indiquent en effet que beaucoup ne veulent pas avoir le choix - l'alternative étant "Molla sex sed viagra salvat me")
Citation de: Xavier 658
Sed perseverare diabolicum, et c est la ou je jette la pierre...
Waouh les références culturelles... :-D Au fait, si on jette suffisamment de pierres, il devrait y avoir du débris, à la longue, sur le pont (TEM +1 et plus de FFMO) : faut absolument que j'applique cette tactique! 8)


Hors ligne Guillaume

  • Grognard en Maraude
  • 1-4-9
  • *
    • Messages: 6 362
    • +45/-0
Pour revenir a Grabner, des actions de ce genre ont souvent ete couronnees de succes ou alors se sont terminees en massacre. "Ca passe ou ca casse". Donc je ne pense pas que la decoration fraichement recue ne lui soit montee a la tete Cyril; en 1944, apres 4 annees de guerre ils etaient bien loin d avoir une demi molle exploitable parce qu on avait pense a eux pour un bon point... C est plutot dans le caractere du personnage qu il faut chercher la reponse. Un bon officier de reconnaissance est un fonceur, intrepide, qui sait prendre des risques. Lis les memoires de Kurt Meyer ou l histoire du Long Range Desert Group et tu conviendras avec moi que ces gens avaient parfois un "pet au casque". La difference entre les bons et les autres, c est que les bons reussissent la mission ("posthumously" ou non). Grabner a fait tout son temps dans la reco, et dans ce domaine il etait excellent. Il est tombe sur du coriace, et il a perdu. Mais crois moi, pour faire ce qu il a fait a la tete de son bataillon et sachant ce qu il y avait en face (du para anglais), il fallait VRAIMENT en avoir une grosse paire pour y aller.... Lors du 1er tournoi d Arnhem, nous avons imagine la scene au petit matin (avec Jean d ailleurs...). Il fallait en vouloir....

Juste mes 2 cents  :-)

Salut,
Rendons les conneries appartenant à Guillaume à Guillaume. C moi qui est avancé cette opinion malencontreuse.
J'ai repris sans réfléchir une remarque d'un historien (c pô malin ça, tiens!)
Gräbner était effectivement un officier expérimenté, le problème se situe peut-être au niveau de la config du terrain (le fait de pouvoit poivré les gusses dans les AFVs OT, même quand ils étaient BU) et la présence de 2 canons AT qui n'étaient pas forcément connus des teutons. Dur de savoir si cette opération aurait pu fonctionner, quelques jours plus tard sans doute.
En tout cas les Red Devils ont fait un sacré carton!

Ca me rappelle un peu les récits des premiers combats de la 12.SS à Bretteville qui furent aussi très coûteux pour tout le monde. Les 658 n'avaient manifestement pas froid aux yeux!

Guillaume
VotGCGIII Battle Along the Riverbank
CGHatten
Playtest FT
CI4 In the Nick of Time
FrF28 Luftkommando Hedderich
SP199 Para-Trap


Hors ligne Guillaume

  • Grognard en Maraude
  • 1-4-9
  • *
    • Messages: 6 362
    • +45/-0
Je rejoins l'opinion générale sur la question ("et à la prochaine révolution, je retournerais mon pantalon" comme disait un certain Jacques!).

C chiant, mais c comme ça. Par contre je tombe moi aussi sur pas mal de contradictions. Par exemple, que dire des Single Lane Road (KGP7) qui sont apparentées à un Single Lane Bridge? Cela voudrait dire qu'il y aurait là aussi un -1 ? Je ne pense pas et je n'ai pas relu la règle en détail, mais cela démontre que bon nombre de points de règles risquent d'être concernés.

Je pense qu'il va falloir attendre un certain temps avant de voir tous l'impact de ce changement (une prolifération du swimming à l'avenir? C sûrement pour ça, MMP voulait nous forcer à jouer cette règle  :-D !)

Pour causer des 747 et 667. Il existe apparemment un dilemne au sujet de l'équipement para, ils n'étaient pas fournis en BAR (je parle pas de l'alcool!), ce qui pourrait expliquer la plus faible Range.
Je suis très sceptique sur cette question d'équipement, mais il est vrai que je n'ai jamais vu de photos d'époque montrant un para servant un FM BAR!

Guillaume
VotGCGIII Battle Along the Riverbank
CGHatten
Playtest FT
CI4 In the Nick of Time
FrF28 Luftkommando Hedderich
SP199 Para-Trap


Hors ligne X

  • Rédac Chef du LFT
  • Franc-Tireur Staff
  • 1-4-9
  • *
    • Messages: 3 273
    • +62/-1
  • Noli facere nautam cacare
    • Le Franc Tireur, le magazine des fanatiques d'ASL
Salut Guillaume,

Rendons les conneries appartenant à Guillaume à Guillaume. C moi qui est avancé cette opinion malencontreuse.

Desole, je croyais que c etait Cyril, je vous dois a boire a tous les 2!

Et ce n est pas une opinion "malencontreuse", j ai juste voulu preciser un peu la chose et ouvrir la question sur certains faits d armes  :-)

Pour en revenir a la question initiale, je pense que tout le monde est d accord. Ca fait plutot chiertous les joueurs, mais c est LA regle et tous devront l appliquer (en attendant un nouvel errata, qui sait?)
Le Franc-Tireur:  http://www.lefranctireur.org