Bail-out et résidual

[Cyril]

Tu ne peux pas oter/négligés des exemples présents dans la V2 sous prétexte qu'ils sont inchangés depuis la V1

À ce moment n'importe quelle partie du RB peut être disqualifiée selon les goûts de chacun. C'est clairement une position qui n'est pas tenable.

Bien sur. Mais il faut être pragmatique.  Quand tu vois que la discussion tourne autour d'un point de règle changé par le passage à la V2, il faut s'intérroger : Est ce que toutes les conséquences ont été mesurées ? Parce qu'on a déjà vu le cas se présenter.
 En tout cas en V1 je suis bien d'accord pour la résolution groupée Broke/bail out.
Mais cette mention de dépense de MF me trouble  et pose vraiment question au niveau cohérence.Cette cohérence, je ne la retrouve qu'en séparant la résolution du tir et le bail out.

-Véhicule + rider rentre dans l'hex
-First fire sur le rider qui passe tout va bien
-Placement du résiduel
-Le vehicule tourne tourelle, bail out.
Et là quoi ? En V1 pas de dépense de MF donc rien.En V2 plus vulnérable et dépense de MF donc attaqué par le residuel du tir qui l'a initialement attaqué.Là tu ne peux nier que le residuel attaque car il est déjà présent.

Il attaque, tourner la tourelle + bail out ne fait pas partie du first fire qui a placé le résiduel

Encore une fois la différence est casi artificielle : Dans les deux cas la dépense de MF/MP est strictement identique (on prend le first puis on bail out)  et dans un cas oui et l'autre non.
Je remarque qu'avec la version 1 (bail out pour aucun MF), il n'y pas d'attaque par le residuel.

[Lapin]

Bonjour,

J'ignore la pertinence de ma remarque, cependant je me permets de la soumettre à votre sagacité.

Considérant qu'un canasson a plus d'intelligence qu'un tas de ferraille, et que les règles du bail out pour les cavaliers sont les même, je me réfère a AAR de l'ASL annual 97 scenarii G28 Ramsey's Charge ( grand moment d'héroïsme pour nos amis équidés ).

La procédure suivit dans cette exemple est la suivante :

1) Tir sur les chevaux et cavaliers.
2) Pose du résiduel.
3) Test de ceux-ci ( cavaliers comme chevaux ).
3) Si break des Cavaliers, bail out.
4) Test moral des cavaliers chutant.
5) Quelqu'en soit le résultat, pas d'attaque par le ou les résiduels.

Certes, cela n?est pas la référence au texte de loi qu?une telle question pourrait attendre, cependant je pense que cela nous donne l?esprit.

Ou alors, à ma prochaine charge de cavalerie, ce sont les hommes qui porteront les chevaux.

[Jérôme]

Oui mon Lapin, j'avais aussi vu ça en lisant cet article et cela m'avait surpris que le résidual ne s'applique pas. M

[Jérôme]

Mais maintenant je suis complètement d'accord avec cette séquence. Et en plus on a l'exemple spéléogiquement déniché par JLB en A13.6 où les riders qui ont fait un Bail Out ne sont pas attaqués par du résiduel. Donc exemple en ce sens + argument  logique : le Bail out causé par un tir défensif fait partie de la résolution de l'attaque puisque sans cette attaque il n'y aurait pas eu de Bail out !
Donc le débat est effectivement clos, au moins pour moi !

Et, par analogie,l'interpération qui distingue le Bail Out de la résolution du Tir défensif parce que cela priverait d'autres défenseurs d'affecter le rider pendant qu'il est encore rider n'est pas cohérente avec un autre mécanisme : une unité se déplace sans Assaut Movement (subissant - 1 FFNAM), elle prend un tir et devient Pin. Dès lors pour les autres tirs défensifs elle n'est plus sujette au FFNAM (A7.83). Et tant pis pour eux si d'autres ennemis auraient pu bénéficier du - 1 FFNAM si ils avaient tiré avant la résolution de l'attaque précédente générant le Pin. Ici la résolution de l'attaque conduit au "Pinnage" de la cible, dans notre cas à son "démontage-Bail Out" ; c'est la même logique. Ce n'est pas parce que ça prive d'autres tireurs défensifs de tirer sur les riders montés qu'il ne faut les faire démonter qu'après avoir placé le résiduel pour signifier la fin de la résolution de l'attaque.

[jlb]

Bien vu Jérôme, cette analogie est pertinente !

[Phil HIP]

le Bail out causé par un tir défensif fait partie de la résolution de l'attaque puisque sans cette attaque il n'y aurait pas eu de Bail out !
Donc le débat est effectivement clos, au moins pour moi !

Je rejoins cette position et l'éclaire d'un autre exemple:

1° En cas de Hero Création par HOB suite à une attaque, le Hero ne subit pas les effets du tir qui vient de le générer (y compris RFP). Il ne manquerait plus qu'il crève à cause des RFP du tir qui l'a créé !!

2° Lorsqu'un véhicule est Immobilisé par un tir, la règle dit que son mouvement est terminé et que tous ces MP sont dépensés dans l'Hex. Pour autant, on ne résoud pas l'attaque des éventuels RFP liés à cette "dépense ultérieur" de MP dans l'hex. Ni sur ces Crew...

Donc, on est bien dans une logique :
une dépense de MP déclanche un tir Défensif
Le tir a des effets qui sont intégralement résolus (résolution du tir, du MC (avec PIN, Bail Out, perte de MP et HOB éventuels), des effets de HOB sur l'ensemble de la pîle (Berserk), puis du SAN éventuel, puis pose du RFP)
Puis passage à la dépense de MF/MP suivants s'il en reste...

Restons simple...

[Cyril]

If this was the original MG attack, then the unit has not yet been attacked by the FL, and will therefore be attacked now that it bails out (which is a separate MF expenditure).

C'est très exactement notre cas (la firelane FP  est une forme de residuel FP, première phrase de A9.222). Il le dit : Le bail out est une dépense de MF séparée donc attaque du residuel puisqu'il n'a pas encore attaqué l'unité.
Je ne comprend pas le concept de la dépense de MF après le tir déf et avant qu'on place le residuel.Sinon, quel intéret de changer la règle, en rajoutant que le bail out entraine une dépense de MF avec FFNAM ?

If the first attack was a FL attack, then the unit has already been attacked by the FL once in this Location, and not become more vulnerable thereafter, so no additional attack.[/i]

Dans ce cas, il y a certes dépense de MF après l'attaque  mais pas de vulnérabilité acrue par rapport à la première attaque du residuel (- FFNAM d'après D6.24 et +1 AFV TEM D9.3) donc le residuel n'attaquera pas une seconde fois.

D?une part, on pourrait plaider le fait que l?exemple A13.6 ne s?intéresse qu?à la cavalerie qui charge et donc ne décrit plus ce qu?il advient aux types qui chutent de leur monture. Un peu tiré par les cheve(a)ux, comme argument, mais bon?

Je crois plus au changement intempestif de la part de MMP sur la V2 : On change une règle (il me semble bien qu'en V1 le bail out immédiat était admis) et il reste toujours un renvoi ou un exemple en contradiction.

[88LL]

If this was the original MG attack, then the unit has not yet been attacked by the FL, and will therefore be attacked now that it bails out (which is a separate MF expenditure).

Pourquoi penser que Ole Boe dit la Vérité et que nous, pauvres joueurs francophones nous n'avons rien compris aux règles ?
Que je sache il n'est pas partie prenante à notre discussion. S'il comprend le français il serait bon qu'il vienne sur notre Forum et peut-être s'apercevrait-il qu'il se trompe.
Je ne suis pas d'accord pour que cela remette en cause la conclusion à la quelle beaucoup de joueurs (et pas des moindres !) sont arrrivés grace à ces 5 pages de post.

[Cyril]

1° En cas de Hero Création par HOB suite à une attaque, le Hero ne subit pas les effets du tir qui vient de le générer (y compris RFP). Il ne manquerait plus qu'il crève à cause des RFP du tir qui l'a créé !!

 Il suffit par exemple qu'il fasse un SW recovery dans l'hex, dépense de MF donc residuel...

2° Lorsqu'un véhicule est Immobilisé par un tir, la règle dit que son mouvement est terminé et que tous ces MP sont dépensés dans l'Hex. Pour autant, on ne résoud pas l'attaque des éventuels RFP liés à cette "dépense ultérieur" de MP dans l'hex. Ni sur ces Crew...

Et pourquoi pas ? Si il n'a pas été attaqué par le residuel, il y a droit à mon sens.

Le tir a des effets qui sont intégralement résolus (résolution du tir, du MC (avec PIN, Bail Out, perte de MP et HOB éventuels), des effets de HOB sur l'ensemble de la pîle (Berserk), puis du SAN éventuel, puis pose du RFP)
Puis passage à la dépense de MF/MP suivants s'il en reste...

Justement, la dépense de MF suivant c'est le bail out ! Les autres cas HoB, crew survival, etc. ne sont pas liés spécifiquement à une dépense de MF, c'est ça la différence.

[Cyril]

If this was the original MG attack, then the unit has not yet been attacked by the FL, and will therefore be attacked now that it bails out (which is a separate MF expenditure).

Pourquoi penser que Ole Boe dit la Vérité et que nous, pauvres joueurs francophones nous n'avons rien compris aux règles ?
Que je sache il n'est pas partie prenante à notre discution. S'il comprend le français il serait bon qu'il vienne sur notre Forum et peut-être s'apercevrait-il qu'il se trompe.
Je ne suis pas d'accord pour que cela remette en cause la conclusion à la quelle beaucoup de joueurs (et pas des moindres !) sont arrrivés grace à ces 5 pages de post.

On peut lui faire confiance parce qu'il est assez près des changements de règle pour savoir où Perry Cocke veut en venir.

[Brazouck]

If the first attack was a FL attack, then the unit has already been attacked by the FL once in this Location, and not become more vulnerable thereafter, so no additional attack.

Hum, je ne pige pas, un rider qui bail out d'un AFV en mouvement subit le -1 de FFNAM sans beneficier du +1 de l'AFV selon D2.41 "A motion vehicle is never considered a LOS hindrance/TEM"

Donc en suivant l'interpretation d'Ole, le rider se prendrait bien les resiuels dans notre cas.

[Cyril]

Non, lis l' [EXC:  de D9.3.

[Jérôme]

Originally Posted by da priest
Now have a Russian tank with Squad riding, moves in Open down a FL, Squad breaks due to FL, does Bail-out thing, breaks again. Now it is in same "Location" and no additional negative modifiers, ie DRM=0 still, does it take another hit from the FL? Seems like: no. 

You're correct that the answer is no if the shot that broke it was a Fire Lane attack and not the original MG attack that was used to place the FL.

If this was the original MG attack, then the unit has not yet been attacked by the FL, and will therefore be attacked now that it bails out (which is a separate MF expenditure).

If the first attack was a FL attack, then the unit has already been attacked by the FL once in this Location, and not become more vulnerable thereafter, so no additional attack.

C'est complètement incohérent son analyse et sa distinction entre le cas où la Fire L

[Robin]

Je ne comprend pas le concept de la dépense de MF après le tir déf et avant qu'on place le residuel.Sinon, quel intéret de changer la règle, en rajoutant que le bail out entraine une dépense de MF avec FFNAM ?

Eh bien, la règle dit que l'unité finit de dépenser tous les MF qui lui restent (au minimum 1) à la suite de son Bail Out.
Cela permet à des tirs subséquents au tir qui a fait "Bail Out" de s'effetctuer contre l'unité débarquée.
Le fait que le RF attaque sur cette dépense ou non n'est pas abordé par la règle.
Je verrais même ici une indication que, si d'autres tirs doivent s'effectuer contre l'unité qui Bail Out, se font après que l'unité ait atterri (et pas avant, comme ce serait le cas si la dépense de MF du Bail Out n'appartenait pas à la résolution du tir initial).
Le 1MF minimum permet donc à d'autres unités de tirer sur le rider débarqué - si le Bail Out ne coûtait aucun MF, alors on pourrait imaginer, soit qu'aucun tir subséquent ne serait possible, soit qu'un tel tir aurait lieu sur l'unité avant qu'elle saute.
L'unité qui Bail Out ne reste pas "suspendue en l'air", encore sur le véhicule, le temps de recevoir d'autres tirs.

[Jérôme]

... où la Fire Lane est posée suite à l'attaque initiale de MG sur le Rider et le cas où la Fire Lane préexistait et attaque le Rider qui rentre dans l'hexagone.

En disant que dans le premier cas il y aurait attaque sur le Rider descendu du résiduel de Fire Lane, il ne se reporte pas du tout au fait que le squad n'est pas plus vulnérable après son Bail Out (même DRM de 0) que quand il était encore Rider...
Et dans le second cas il dit qu'il n'y a pas attaque car le squad ne devient pas plus vulnérable (et donc là il se reporte à ce paramètre).

Je crois que ce jour là Ole n'était pas forcément dans un bon jour. Ca arrive à tout le monde !