CC obligatoire avec un pillbox ? (réglé)

[Hardrada]

L'exemple : un squad de marines au cap Gloucester avance sur un pillbox dans du kunai où sont confortablement installés de féroces japonais (228 + lmg).

Arrive la phase de close combat et le pensum.

En lisant en plus du rulebook, l'aide de jeu de Tom Repetti (CC Flowchart), je vois "pillboxes cannot be entered while defending units are still inside, but can be CC'd by entering their hex".

Ainsi est-il [s]obligatoire[/s] pour le 668 d'attaquer le 228 ? c'est le "can" anglais et non l'utilisation d'un "must" qui me fait psychoter.
Ou bien peut-il choisir d'ignorer sa présence et ne pas tenter un corps à corps moins urgent pour lui que d'occuper le terrain actuel ?

Si les CC sont obligatoires dans ce cas, un joueur nippon astucieux aura tout intérêt à doubler ses pillboxes de wires qui, dans le PTO, ne sont détectés qu'en rentrant dans la case lorsqu'ils sont mis dans certains types de terrain.

Par ailleurs ce qui me gêne aussi dans le cas présent c'est qu'au tour suivant, bien qu'il n'y ait pas de mêlée, le 228 nippon serait dans l'obligation, à son tour, d'essayer de détruire un marine surarmé alors qu'il aurait tout intérêt à demeurer dans son pillbox.

Il y a là quelque chose qui m'échappe, ceci dit à ASL...  

[Bert]

Hello Reynald,
Le "CAN" signifie qu'effectivement qu'il n'y a pas forcement de CC, car s'il y a des unités au dessus du Pillbox, il n'y a pas de CC avec les occupants.

B30.6 : A unit in a pillbox cannot be attacked in CC if there is any friendly ground unit(s) [EXC: Disrupted; subterranean; Unarmed; unarmored vehicle with no PRC] in the hex outside the pillbox

Yes we CAN 

[Guillaume]

En résumé, tu peux l'attaquer, mais tu n'es pas obligé. Néanmoins, je le conseillerai fortement car les unités ne sont pas prise en melee et il n'y a pas de HtH (EXC en B30.6), donc face à un crew jap, il ya de bonnes chances de réussite sans gros risques.
Ensuite, il est important d'éliminer les petits gasr, car même si ils ne peuvent pas sortir en MPh (B30.6), ils ne sont pas concernés par la target selection limit (B30.44) et ils peuvent toujours le faire en APH et déclencher un CC qui sera, alors, HtH et probablement avec ambush!

Bon, ils ne pourront pas riposter (B30.2, pas de tirs possibles DEPUIS l'intérieur du Pillbox), mais les Marines peuvent très bien leur tirer dessus (il n'est pas fait mention des unités hors du pillbox tirant dedans!); Par contre, en vertu de B30.44 et de B30.112/B30.113, le tir se fera en PBF seulement (ils sont ADJACENT) et avec le NCA TEM (B30.112 précise bien que le CA TEM ne s'applique qu'aux tirs provenant d'hex dans le CA, ce qui n'est pas le cas de l'hex du pillbox lui-même.)

Guillaume, diplomé de l'Organisation Todt

[Bert]

En résumé, tu peux l'attaquer, mais tu n'es pas obligé.

Je ne vois pas en quoi il n'y aurait pas de CC.

B30.6 :CC is resolved in the normal manner between Infantry units in and outside of a pillbox [EXC: Hand-to-Hand CC is NA; no Melee results (20.1; A11.15)]

A11.1 CC is a form of attack which can occur only during the CCPh [EXC: vs Unarmed units (20.54), Reaction Fire (D7.2), Infantry OVR (4.152), TH-Hero Banzai Charge (G1.423)] between opposing units in the same Location [EXC: CC with units in a pillbox never occurs in the same Location although it does occur between units in the same hex; B30.6]

[Guillaume]

Euh, je ne comprends pas. Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas attaquer en CC, je disais simplement que l'on était pas obligé.

Guillaume, lost in translation

[Bert]

De manière générale, quand on rentre dans un Hex, il y a bien CC non ?

[grosbil]

Je rejoint les 2 opinions...
Oui Bert, il y a bien un CC mais, comme le dit Guillaume, en CC tu n'es pas tenu d'attaquer. Tu peux ne rien faire (c'est ce qui permet, par exemple, de rester conceal et de balancer une grosse praline en TPBF ou de se barrer en catimini...)

[Bert]

Bien sûr rien n'oblige d'attaquer, mais il y a quand-même un jet d'ambush et le DR du CC pour le Jap.
En fait j'ai l'impression de comprendre que Hardrada et Guillaume pensent que la situation de CC est optionnelle dans le cas d'un Pillbox.

[Guillaume]

De manière générale, quand on rentre dans un Hex, il y a bien CC non ?

Plus exactement dans la même Location. ce qui n'est pas le cas ici, même si elles sont au même Level.
Cette dernière particularité permet d'envisager le CC, mais ne le rend pas obligatoire.
Et tu cites A11.1 qui indique bien "can" et non "must". Une unité concealed peut très bien refusé le CC par exemple

Guillaume
 

[Bert]

Dans le cas d'un Pillbox, c'est différent, il y a CC entre les occupants et les unités au dessus.

Une unité concealed peut très bien refusé le CC par exemple

C'est marqué où ça ?

Unité en CC peut décider de ne pas attaquer mais elle est quand-même impliquée dans un CC
• CCDRM vs Concealed unit : X1/2

[Guillaume]

Dans le cas d'un Pillbox, c'est différent, il y a CC entre les occupants et les unités au dessus.

Une unité concealed peut très bien refusé le CC par exemple

C'est marqué où ça ?

Unité en CC peut décider de ne pas attaquer mais elle est quand-même impliquée dans un CC
• CCDRM vs Concealed unit : X1/2

Exact, c'est plus général que ça apparemment: A11.1 comence par "CC is a form of attack WHICH CAN OCCUR...", il n'est jamais fait mention d'une quelconque obligation d'attaquer, même si il y a peu d'intérêt à ne pas le faire hors unité concealed.

Guillaume

[Hardrada]

Avant tout merci aux participants, c'est pas facile de répondre à des questions de règles (en clair ça demande un effort).

Je vais essayer de repréciser :
Le 668 voit déjà le pillbox en avançant dans le kunai. Il ne veut pas tester l'embuscade car il y a une chance de la perdre (+1 attaquant kunai contre -1 228 stealthy +2 pillbox). Son idée est de rester dans l'hex pour bloquer le passage à d'autres nippons.
Il est évident que dans le cas présent (il n'est pas concealed), si il y a CC et qu'il n'est pas embusqué, il a tout intérêt à essayer de liquider les importuns.
Le truc c'est de savoir si le 668 choississant de ne pas faire de CC serait immunisé à une attaque de CC du japonais dans le tour américain.

Si cela n'est pas possible cela voudrait dire ensuite que les occupants d'un pillbox ensuite seraient contraints de faire du CC contre les occupants de leur hex ? parce que ne pas attaquer alors que l'adversaire le peut est peu intéressant (euphémisme) dans ce cas de figure.

[Lionel Dondé]

En lisant A.11.4, le jet d'embuscade n'est pas une option pour moi.
Chaque camp jette son dr pour voir si il y a embuscade, après chaque camp déclare ses attaques.

Pour moi aucun camp n'est immunisé à l'attaque de l'adversaire en CC quelques soient les conditions (mis à part le withdrawal from CC 1+1 de l'attaquant), c'est donc ballot de ne pas attaquer.

[Bert]

Exact, c'est plus général que ça apparemment: A11.1 comence par "CC is a form of attack WHICH CAN OCCUR...", il n'est jamais fait mention d'une quelconque obligation d'attaquer, même si il y a peu d'intérêt à ne pas le faire hors unité concealed.

Cela n'exclue pas le fait qu'il faut quand-même effectuer un dr d'Ambush et la résolution du CC car la partie adverse à quand-même le droit d'attaquer.

[Guillaume]

Salut, le fait que l'US ne veuille pas attaquer n'empêche pas le Jap de tenter le coup à mon sens.
reste à savoir si il y ambush ou pas? A priori je dirais non car A11.4 commence par "Infantry advance into CC", or l'US n'attaque pas en CC par choix et le Jap n'avance pas (ce n'est pas son tour). bon ça donne quand même une attaque gratuite au Jap à 1/4 sans HtH, Une mauvaise surprise est toujours possible.
Je pense que l'US a tout intérêt à attaquer, 3 ou 4 (si ambush il y a), y a pas grosse différence! Surtout qu'il liquide le crew sur 8 ou moins!

Guillaume

[Bert]

Pour ma part "Infantry Advance into CC" signifie que tu "advance" dans une location contenant une unité ennemie .Il faut donc suivre l'ASOP pour résoudre une éventuelle Ambush puis le CC dans la foulée. A ce moment, rien n'oblige effectivement un camp à attaquer (pour gader son concealment)

[Guillaume]

Pour ma part "Infantry Advance into CC" signifie que tu "advance" dans une location contenant une unité ennemie .Il faut donc suivre l'ASOP pour résoudre une éventuelle Ambush puis le CC dans la foulée. A ce moment, rien n'oblige effectivement un camp à attaquer (pour gader son concealment)

Je suis d'accord, c'est même la seule situation où cela me paraît utile, mais je me méfie; à ASL, on a toujours des surprises!

Guillaume, Marcel Belliveau

[Hardrada]

Pour moi aucun camp n'est immunisé à l'attaque de l'adversaire en CC quelques soient les conditions (mis à part le withdrawal from CC 1+1 de l'attaquant), c'est donc ballot de ne pas attaquer.

OK je capitule 
Juste pour préciser, il n'y a pas de withdrawal from CC mais simplement de withdrawal from melee - on ne peut pas tenter de se replier tant que la melee n'existe pas encore.
Merci à tous pour les infos.

Et pour la petite histoire : mon 668 a été pris en embuscade par le 228 sournois qui a sorti illico un DR3 en CC. Bert, tu ne perds rien pour attendre  pour la prochaine campagne 

[Guillaume]

Ca c'est balot! TU remarqueras que même sans ambush, ton 668 était réduit!
Remarques si il n'avait rien fait, le crew pouvait à la fois tiré en PFPh sur un autre gusse, puis avancé en CC contre le HS survivant (avec ambush à la clé) et utilisait alors le HtH avec le bonus -1 du Jap!

Faut pas chercher, des fois ça chie!

Guillaume

[Hardrada]

J'ai tout fait pour éviter ce coup du sort : menacer d'abandonner, de vendre mon matos pour jouer désormais à Lnl ou ATS mais Bert-Sama a été inflexible !
Quant ça veut pas, ça veut pas !

[Bert]

Sinon sur Suicide Creek les Pillboxes comportent des Cellars. Le Jap n'étant pas pris en Mêlée pourrait donc faire un Mvt (MPh) vers le Cellar (pour échapper au PBF du Marines),  mais ensuite s'il remonte dans le Pillbox en APh, y a t-il un jet d'ambush ?

[Guillaume]

A priori, je dirais oui, mais il a moins de chance de réussir:
+2 Pillbox et -1 stealthy seulement, et toujours pas de HtH et en odds défavorable (1/4), ce qui l'expose volontiers à un étripement à sens unique
Ensuite, se prendre du 12FP à +5 est encaissable (PTC sur un 5, NMC sur un 4 (hors cower), 1MC sur un 3 ou un 2). tout dépend des circonstances: Shit (could ) happens! Et l'avance sur l'US se fera en de meilleures conditions (+1 Attacker in kunai et -1 stealthy) avec du HtH -1 à la clef!

Cela dépend aussi beaucoup du tempérament du joueur

Guillaume

[Lionel Dondé]

Juste pour préciser, il n'y a pas de withdrawal from CC mais simplement de withdrawal from melee - on ne peut pas tenter de se replier tant que la melee n'existe pas encore.

Non pas que j'ai absolument envie d'avoir raison mais relis A.11.22 "any infantry/cavalry unit which rolls an original 2 CC DR may withdraw from CC/melee...
Si tu es attaquant du tour et que tu roules 2 au premier CC DR, tu peux faire un withdrawal sans riposte de l'adversaire et ce en CC.
le pion mêlée n'est posé qu'une fois les attaques résolues et "if infantry of both sides remain in the same location..." A.11.15.

Pour moi, c'est le seul cas ou tu es immunisé à toute riposte de l'adversaire. Sachant que le 12 adverse ne t'offre pas l'option d'attque mais seulement de withdraw.

[Hardrada]

On est d'accord Lionel, je voulais parler du retrait volontaire de la mélée qui par définition ne peut exister qu'une fois que celle-ci existe.
Bien entendu un DR 2 voir 12 (comme tu l'indiques) permet de nouvelles options.
Amicalement.