TH C4 DRM : Véhicule en Motion en Defensive (First) Fire - inclut-il le cas C?

[Robin Reeve]

... ce qui confirme que les V2 sont bien plus dangereux que les V1.

[Guillaume]

C⁴ pour un Motion Firer correspond à C + B. Donc +4 & lower dr x 2 dans le cas le plus fréquent

Dans C5.35 on lit « it must use the Case C, or C1, or C2 DRM » ce qui ne laisse pas la possibilité de n'en utiliser aucun.

Le « as applicable » est là parce que ce cas s'applique aussi pendant le MPh du tireur et que C, C¹ et C² correspondent à cela alors que seul C correspond au cas Motion Firer

Par ailleurs, si on n'inclue pas le cas C, le cas B ne s'applique plus non plus et on se retrouve avec juste le lower dr x 2

Un véhicule en mouvement aurait plus de chance de toucher qu'un véhicule qui s'est déplacé mais est stoppé au moment du tir ?

Merci jlb, j'avais pigé de cette manière là, mais était bien incapable de l'exprimer clairement.

Guillaume, au ralenti

[Robin Reeve]

Merci jlb, j'avais pigé de cette manière là, mais était bien incapable de l'exprimer clairement.

Je pense que cette explication conforte la mise en pratique habituelle des règles, mais elle ne repose pas sur une explication totalement convaincante du sens du texte.
Il me semble que le Q&A et que le Perry Sez* appuient ce qui s'est "joué depuis toujours" sans pour cela offrir une explication du texte valable (car il demande à être clarifié de ses ambiguïtés).
Je pense que le poids des habitudes prises - sans doute à jouer en se fiant essentiellement aux tables C5 et C6 plutôt qu'aux paragraphes plus complets des règles - a pesé sur la réponse semi-officielle de MMP/Perry.
Cela dit, comme ça rejoint ma pratique, allons-y.

* Au fait, il vient d'où ce Perry Sez? Je ne le trouve pas sur le site qui les répertorie.

[jlb]

Je ne suis pas d'accord avec toi Robin. L'intention du concepteur était telle que précisée par Perry

La réponse de Perry n'est pas une réponse consensuelle à postériori. Elle clarifie la règle même si la règle n'est pas très bien rédigée.

Par ailleurs, il faut quand même se rappeler qu'un wargame propose des mécanismes destinés à simuler, à un certain degré d'abstraction et de manière gérable par un être humain, des situations réelles. Un wargame n'est pas un jeu complètement abstrait comme les échecs ou les dames.

Par conséquent, si on analyse l'intention du concepteur dans les DRM du tireur et de la cible et que l'on fait l'effort d'une expérience physique mentale, on voit que bouger pendant sa MPh et être non stopped ou être motion en dehors revient à peu près au même. La difficulté de toucher une cible qui est dans la LOS depuis peu est traité de manière symétrique par les cas C1, C2 et J1, J2 avec un bonus à la cible plutôt qu'au tireur.

La confusion vient juste de la volonté de mutualiser les DRM.

Le Perry Sez vient de la compil de feu Dicetower, remis en ligne par Klas Malmström

http://www.klasm.com/ASL/ErrataQA/ErrataQA.html

[jlb]

Et pour réenfoncer le clou à la masse d'arme , la question a été posée une 2e fois à Perry et compilée à partir de GameSquad :

C5.35 & D2.42
A vehicle is marked with a motion counter and in the DFPh fires its Main Armament at an infantry target (it does not have a stabilized gun). D2.42 states that Case C4 must be applied to the To Hit DR because the vehicle is in motion. When applying C4 which of the following is correct?

A. The only modifier is the doubling of the lower dr because Cases C, C1 and C2 are only applicable in the vehicle’s own movement phase.

B. The lower dr should be doubled and Case C (including Case B) applies because in rule C5.35 the words “if applicable” only relate to Cases C1 and C2.

C. The lower dr should be doubled and Case C (including Case B) applies for some other reason I cannot find in the rules.

Answer: B.

[Robin Reeve]

Je ne suis pas d'accord avec toi Robin. L'intention du concepteur était telle que précisée par Perry

La réponse de Perry n'est pas une réponse consensuelle à postériori. Elle clarifie la règle même si la règle n'est pas très bien rédigée.

Je concède que la réponse de Perry "a posteriori" est une spéculation de ma part.
Mais la règle n'est pas simplement "pas très bien rédigée": elle est ambiguë et, si on en suit la lettre, elle amène à ne pas utiliser le DRM C en D(F)F.
Nous ignorons l'intention du concepteur, à moins que Don Greenwood (ou un autre des rédacteurs initiaux de la règle) se soit précisément exprimé à son sujet.
Je suis toutefois d'accord que, sans doute peut-être, mettant de côté toute communication télépathique ou psyonique, l'intention pourrait avoir été d'intégrer automatiquement un des trois DRM "C", y compris en D(F)F.

Quant au recours au réalisme, je l'entends bien, mais dans le monde fantaisiste d'ASL, les "reality arguments" importent moins que la règle.
On peut toujours leur opposer un contre-argument du même type : ici, on pourrai voir une différence entre un véhicule qui vient de se déplacer et un véhicule, en mouvement, mais qui a eu un peu plus de temps pour se préparer à tirer... Faible argument (vu qu'ASL essaie de reproduire une certaine simultanéité), mais analogue à la différence des tirs en AFPh et en DFPh...

Maintenant, je me soumets au décret de Perry - quoique, si je faisais le pénible, je réclamerais un erratum avant de m'y plier.

Merci pour la référence au site de Klas : je n'avais consulté que la version en ligne (http://www.klasm.com/ASL/ErrataQA/dicetower/index.htm), et pas le pdf.

[jlb]

Mais la règle n'est pas simplement "pas très bien rédigée": elle est ambiguë et, si on en suit la lettre, elle amène à ne pas utiliser le DRM C en D(F)F.

Ta phrase est contradictoire. Si la règle est ambiguë, par définition on ne peut pas la suivre à la lettre. Si on pouvait la suivre à la lettre, elle ne serait pas ambiguë. Donc on en est réduit à l'interprétation et Perry tranche.

Nous ignorons l'intention du concepteur, à moins que Don Greenwood (ou un autre des rédacteurs initiaux de la règle) se soit précisément exprimé à son sujet.

Perry fait donc maintenant autorité en la matière.

Maintenant, je me soumets au décret de Perry - quoique, si je faisais le pénible, je réclamerais un erratum avant de m'y plier.

argument spécieux

Probablement que MMP ne publie pas tous les Perry Sez sous forme d'errata officiel car ils estiment qu'une une bonne partie tient de la mal comprenance de l'auditoire

[Hardrada]

De la part de Gary Fortenbery (sur le lien BGG) :

I guess I am not sure what is being asked here, but this is my read on the matter.

You have a MOTION vehicle which wants to use Defensive First Fire on a Non-Stopped moving vehicle....correct so far?

The applicable (ignoring other nonrelevant cases) Firer-based DRM for the Defender are:


Case C4 as the Defender is a MOTION vehcile. Case C4 says it must add Case C, or C1, or C2 as applicable and, if G equipped an additional +1 DRM, if not G equipped must double the lower dr.

As the vehicle meets one of the requirements of Case C4 (it is in Motion) Case C is used (which includes Case B). C1 and C2 are NA as this is not Bounding First Fire (these are applicable to the Target via Case J).

We then go to applicable Target-Based DRMS:

Case J the target is moving so yes
Case J1/J2 depends on how many MPs have been spent in LOS.

[Robin Reeve]

Mais la règle n'est pas simplement "pas très bien rédigée": elle est ambiguë et, si on en suit la lettre, elle amène à ne pas utiliser le DRM C en D(F)F.

Ta phrase est contradictoire. Si la règle est ambiguë, par définition on ne peut pas la suivre à la lettre. Si on pouvait la suivre à la lettre, elle ne serait pas ambiguë. Donc on en est réduit à l'interprétation et Perry tranche.

Tu as raison.
De ton côté, si la règle n'était simplement "pas très bien rédigée", le sens serait évident et son application tomberait sous le sens.
La réponse de Perry est simplement un acte d'autorité dont je prends acte, puisque son autorité est légitime (quoique certains ressortiraient le débat sur le TEM de pont pour la contester).
Il est dépositaire de cette autorité, mais il n'a pas de dons surnaturels pour réellement prétendre suivre les intentions initiales des rédacteurs de la règle - que personne ne connaît.

Maintenant, les "Perry Sez" n'ont pas le caractère officiel des errata publiés par MMP: ce n'est spécieux de l'affirmer et la chose est rappelée, à l'occasion, lors de débats sur les règles - même sur ce forum, j'ai le vague souvenir d'avoir vu relevée cette nuance (et pas par moi).
Ce sont des réponses données aux membres de forums et à ceux qui lui envoient des courriels.
Ils n'ont pas force de loi, mais sont des indicateurs intéressants et présentent la plupart du temps des réponses adéquates aux questions posées.

Bref.
Je me suis rendu, mais je ne meurs pas.
Robin, mode grognard barbu et têtu.