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De la réalité à la carte !

Hors ligne Jim Beam

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Bonjour,
J'ai hésité avant de poster ce sujet ici, entre le forum AAR (puisqu'il va être question de WatchTower) et le forum "en apparté". Finalement je poste en "général", je laisse le soin à nos GO de rectifier le cas échéant  :) .
Je n'ai jamais créé de scénarios, mais si je devais m'y mettre un jour (:roll: ), je crois que la partie "carte", à côté des facteurs historiques, m'intéresserait grandement. J'ai toujours aimé jouer sur les cartes historiques d'ASL pour le feeling qu'elles procurent mais evidemment, on ne peut s'y limiter. Alors voilà ma question, adressée aux "designers " : comment passez-vous de la réalité à la carte ? recherche des sources, recherche du matériel ASL (cartes et overlays), priorité (équilibre réalisme et jouabilité), meilleurs souvenirs, et tentatives ratées.

En attendant, voici un exemple de carte non historique (au sens ou elle utilise le matériel géomorphique d'ASL) particulièrement réussi !!!
Passionné par les scénarios de WatchTower (vous avez du le comprendre  :P ), j'ai cherché quelques photos sur le net de la zone des combats du HS1 "First Matanikau", je les ai ensuite confronté avec la carte (40, 52 et overlays) de Bahadir Erimli... chapeau !
Voici une URL directe, sinon utilisez le lien WWW ci-dessous, puis "photos " dans le menu déroulant.


http://philippevaillant.free.fr/asl/aar/hs1/hs1_photos.htm

J'ai hâte de jouer le HS11 "The sand spit", utilisant cette même carte pour une contre-attaque (ratée) de blindés japonais sur la flèche littorale (traduction de Sand Bar ?), de nuit s'il vous plait  :)
"These engines are the fastest in any tanks in the European Theater of Operations, forwards or backwards... You see, man, we like to feel we can get out of trouble, quicker than we got into it".


Robin

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Joli, les photos!
La question des cartes est très dépendante du théâtre d'opérations et de la possibilité d'avoir des connaissances précises - idem pour les ordres de bataille...
Un scénario est toujours une approximation - même avec des cartes historiques...
L'important est d'essayer d'être le plus précis possible...
Quoique, pour les joueurs, ce soit plus relatif que pour le concepteur.
"Hill 621", qui est acclamé depuis qu'il est paru dans le cadre SL et dont le succès se poursuit avec ASL est très flou pour les ordres de bataille et très discutable pour la représentation du terrain...
N'oublions pas que trois 'géoboards' ne représentent guère qu' 1,2 km carrés... quand on essaie de représenter une partie de la jungle birmane
ou des plaines russes, on a bien des chances d'être limité.
Par contre, si on essaie de reproduire les combats de Kohima (du PBF sur plusieurs jours, dans un tout petit périmètre) ou des Barricades Rouges, on a plus de chance de trouver des descriptifs intéressants...


Anonymous

  • Invité
Citation de: Philippe Vaillant
Bonjour,
...  à côté des facteurs historiques, m'intéresserait grandement. J'ai toujours aimé jouer sur les cartes historiques d'ASL pour le feeling qu'elles procurent mais evidemment, on ne peut s'y limiter. Alors voilà ma question, adressée aux "designers " : comment passez-vous de la réalité à la carte ?
Philippe, je comprend ton souci et ton plaisir; Je crois que John Hill disait qu'ASL était une question d'abstraction, et si, personnellement, je préfère jouer un scenario sur la carte de RB, c'est uniquement parce que je la trouve plus jolie : je ne prend pas plus mon pied (sorry Robin  :twisted: ) a dasher à travers Tramvanaya (ou à occuper la Chapelle Ste Anne) qu'à dasher à travers la route 1F7-1I6 (ou à occuper 1M9)  :twisted:
Comment passer de la réalité à la carte ? Xavier prépare un article sur ce sujet (et d'autres) pour le prochain FT, mais je peux déjà te donner un exemple : on lit (on était ensemble) un article de 39/45 Magazine, agrémenté dune carte, on pense que ça peut conduire à un bon scénario  8) (pour les ceux qui aiment l'OBA :)  )à parraitre prochainement  8)
Jean : C'est quoi ce truc bleu sur la carte ?
Xav : Un canal
On sort la carte 23. :)
Personnellement je te dirais qu'en général, je me préoccupe de la carte (voire de la photo) avant de me préoccuper des OBs 8)
Voilà pour la conception, ensuite vient le développement, et ça c'est une autre histoire  :?


Hors ligne Signal

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Citation de: Jean52
on lit (on était ensemble) un article de 39/45 Magazine, agrémenté dune carte


Attention cependant aux articles de 39/45 mag : ils sont réputés pour être bourrés d'erreurs, et les cartes n'échappent pas à la règle. Donc, en bons historiens, n'oubliez jamais la règle d'or : croisez les sources !!!

Bonne soirée,

Seb.
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Virgile


Hors ligne Loris

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Ah ouais! Sympa!
Bon, sur mon nunux un peu pas terrible, l'anim avec les jumelles marche pas, mais j'ai pu voir les images en récupérant les URL grâce à la source de ta page.

Effectivement, c'est bien fait (je parle de la carte, hein)!
greuh.
-"J'ai conduit des tracteurs, des batteuses, et toi qui parlais de guerre, j'ai même conduit un char Patton."
-"Z'est bas ma marque brévérée..."
~Les Tontons Flingueurs
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T1 Gavin Take
Tac22 Ils ont tiré sur Odessa...


Anonymous

  • Invité
Citation de: Signal
Attention cependant aux articles de 39/45 mag : ils sont réputés pour être bourrés d'erreurs, et les cartes n'échappent pas à la règle.
C'est vrai et nous le savons tous, mais je préfère, pour peu qu'article et carte soient vraisemblables,  faire rapidement un scenar attrayant (ou au moins essayer :twisted: ) que croiser pendant 15 ans ( à la AoO) et ne rien faire.
Citation de: Signal
Donc, en bons historiens, n'oubliez jamais la règle d'or : croisez les sources !!!.
Avant d'être des historiens, nous sommes des joueurs . N'oublions pas que l'histoire n'est que l'application de l'idéologie au passé. :twisted:


Hors ligne Jim Beam

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Citation de: Jean52
N'oublions pas que l'histoire n'est que l'application de l'idéologie au passé. :twisted:

 :lol:  Alors là tu fais trés fort ! tu t'adresses à un étudiant en fin d'études d'histoire (Signal), et à un prof d'histoire-géo (moi), de là à dire que j'endoctrine mes gamins....quoi que .... :twisted:
Mais revenons au topic s'il vous plait, il s'agissait en l'occurence bien d'histoire géographie au final (modéliser un espace "historique" dans un cadre spatial ludique), mais laissons de côté le débat sur la validité des sources, on est ici effectivement avant tout comme joueurs, et je m'intéresse aux pratiques des designers concernant la création de la carte. Merci à Jean et Robin pour leur vécu. Je suis ravi que le prochain FT incorpore un article à ce sujet, d'ailleurs, j'espérais une contribution de Xavier dans ce topic, mais un article... je n'en attendais pas tant ! :)
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Hors ligne Signal

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Citation de: Jean52
Avant d'être des historiens, nous sommes des joueurs . N'oublions pas que l'histoire n'est que l'application de l'idéologie au passé. :twisted:


Exact, mais des joueurs jouant sur l'histoire sont aussi des historiens ! L'histoire ne consiste pas qu'à écrire des bouquins (Dieu merci  :roll: ), elle passe aussi par le jeu et bien d'autres choses... Comme disait avant la seconde guerre mondiale l'immense historien Marc Bloch : "partout où se trouve l'Homme, l'historien a son gibier". Donc ASL fait partie de l'Histoire et c'est heureux  8) !
D'autre part, si l'Histoire est le reflet de celui qui l'écrit, et est une reconstruction infidèle de ce qui fut, elle peut être application d'une idéologie, dans ce cas on l'appelle alors propagande (exemple : tous les français ont été résistants et le gouvernement de Vichy était tout seul dans ses hôtels), ou rester fidèle à une réalité, aussi difficile à accepter soit-elle (exemple : des centaines de milliers de parisiens sont allé acclamer Pétain en mai 44).
Donc attention à l'idée trop répandue que Histoire=mensonge officiel  :evil:  :evil:  :evil: .
Pour le croisement des sources, j'admets qu'on peut se contenter d'informations fragmentaires pour faire un scénar sympa. Mais pour un scénar vraiment historique, il faut croiser les sources. Et là, pas de possibilité de faire coller la carte avec une idéologie  :twisted: !!!
Une dernière idée et tout sera dit (j'espère parce qu'avec toute cette démonstration j'ai les doigts qui commencent à me faire mal  :) ) : Imaginez un instant ce qu'aurait donné la carte de RB, par exemple, sans recherches approfondies... Autant jouer la campagne sur la carte 1  :twisted: ...

Seb, qui défendra son Histoire jusqu'à la dernière goutte de sang  :wink:
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Virgile


Hors ligne Jim Beam

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Merci Seb,
je n'en attendais pas moins  :D
MAIS, siouplait, ne commencez pas un débat sur les sources dans ce topic, leur valeur est plus "accessoires" pour les cartes que pour l'OB et l'historique du scénar. Vous pouvez par contre lancer un autre topic sur ce sujet.
Revenons au thème donc, de la réalité à la carte  8)
Je me souviens que l'un des arguments de vente de RB était la qualité de la carte (et il ya de quoi !), dont on disait qu'elle était dessinée à partir des photographies de reconnaissance aérienne de la Luftwaffe. Je me souviens également de Ian Daglish arpentant la normandie pour dessiner ses cartes historiques.Si j'avais à réfléchir à une carte pour ASL, je crois que je chercherais avant tout des photographies  pour bien saisir le paysage, pas tant pour mettre l'hex de verger exactement là ou il se trouvait en juin 44, mais plus pour saisir une ambiance, j'ai presque envie de dire une ambiance "tactique", i.e rural, semi-rural, espace ouvert ou confiné... et autant qu'une tentative de représentation de la réalité, forcement approximative, il me semble que la modélisation par ASL doit refléter cette ambiance de combat. Prenons le scénario du bimestre par exemple (J85 Pitch'in), il est clair que le concepteur a modélisé la carte uniquement d'aprés un récit, ensuite, il lui faut choisir les cartes et les overlays qui vont bien pour saisir l'action. Une carte "historique" et collant parfaitement à la réalité serait sans doutes injouable, ou initéressante (vous imaginez la grande forêt russe, 150 hexs homogènes de forêt sur la carte, avec une route et un pont perdus au milieu... bof  ! ici, la colline, des espaces sans doutes plus ouverts que dans la réalité offrent un  vrai plaisir (cf les discussions riches surle setup). J'espère être clair... que pensez-vous de cette notion d'ambiance rendue par la carte ?  :?:
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Hors ligne Signal

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Salut,

D'accord pour l'ambiance. En fait, tout dépend de ce que l'on cherche : reconstituer des combats dans un lieu important comme l'usine Barricade, et pour ça une carte plus que réaliste s'impose, ou revivre des combats comme il y en a eu des centaines dans la région, comme pour le bocage.
A chacun de décider son niveau d'historicité donc.

Seb.
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Virgile


Hors ligne altrent

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C'est un peu hors sujet, et je m'en excuse, mais ce qui me plairait beaucoup c'est d'avoir de -belles- cartes pour ASL. 8)
Du style:
http://www.atomagazine.com/game_08-m.htm
 ou encore mieux
http://www.war-forums.com/forums/attachment.php?attachmentid=6555
http://www.war-forums.com/forums/attachment.php?attachmentid=6556
http://www.war-forums.com/forums/attachment.php?attachmentid=6557

Meme si l'echelle n'est pas la meme, ca donne une bonne idee de ce qui est possible.
Je suis d'accord qu'une belle carte ne vas pas changer un mauvais scenario en un bon, mais c'est toujours plus agreable pour les yeux.  :D


Hors ligne X

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Salut;
Citation de: Philippe Vaillant
Je suis ravi que le prochain FT incorpore un article à ce sujet, d'ailleurs, j'espérais une contribution de Xavier dans ce topic, mais un article... je n'en attendais pas tant ! :)

Désolé si je ne poste pas plus souvent, mais le forum est tellement vivant que j'ai du mal à suivre!!!

Bon, et bien comme la dit Jean, nous n'avons pas du tout la prétention d'être des historiens, mais tout simplement des joueurs d'ASL... et donc en ce qui me concerne effectivement, quelqu'un qui s'intéresse à l'Histoire.

Je ne pense pas qu'un jouer d'ASL ne puisse pas s'y intéresser un tant soit peu.

Pour le reste, et si tout va bien, tu liras ça dans quelque temps ;)

A bientôt,

X
Le Franc-Tireur:  http://www.lefranctireur.org


Anonymous

  • Invité
Citation de: altrent
ou encore mieux
http://www.war-forums.com/forums/attachment.php?attachmentid=6555
http://www.war-forums.com/forums/attachment.php?attachmentid=6556
http://www.war-forums.com/forums/attachment.php?attachmentid=6557
C'est sympa mais faut s'enregistrer pour pouvoir voir  :evil:
Je visite de temps en temps WFF HQ mais n'ai jamais pris la peine de me faire enregistrer car
Le site n'est pas dédié ASL  :twisted:
Le Forum 1664 suffit à mon bonheur  :P

Est ce que je ferais une hénaurme erreur ? :evil:


Anonymous

  • Invité
Philippe a écrit
Citer
Alors là tu fais trés fort ! tu t'adresses à un étudiant en fin d'études d'histoire (Signal), et à un prof d'histoire-géo (moi),
Pasque tu crois que c'est ça qui va m'arrèter ? :twisted:
Il ajoute
Citer
Siouplait, ne commencez pas un débat sur les sources dans ce topic,
Tu as entièrement raison . je stoppe 8) Mais n'en pense pas moins :roll:


Robin

  • Invité
Citation de: Jean52
Le site n'est pas dédié ASL  :twisted:
Est ce que je ferais une hénaurme erreur ? :evil:

Pas de grande erreur, mais il y a un forum dédié seulement à ASL.
WarfareHQ touche à plein de wargames, mais il héberge le forum "HoB" : tous les fils précédents et les inscriptions y ont été importées.
J'ai l'impression que le forum ASL est le plus actif d'ailleurs.
Il est intéressant, notamment, pour les questions de règles et pour un contact international.
Inscris-toi : de toutes façons le réseau Echelon t'a déjà repéré et fiché, alors tu n'as rien à perdre. :lol:


Hors ligne Jim Beam

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Superbes ces cartes Altrent !!!
C'est quoi, des essais ? en tous cas, on en arrive (à côté de la différence d'échelle) au coeur du sujet !  Ces cartes ont un look "photo aérienne" hyper réaliste, pour autant, ASL ne peut s'en accommoder. N'importe quel patelin du Cambrésis nécessiterait au moins une carte urbaine d'ASL (i.e 20 à 23) pour être représenté (superficie et nombre de maisons). Pour autant, le combat y serait "rural" et s'accomoderait plus d'une carte style carte 12, ou les 50 à 100 maisons du vrai village sont modélisées en une douzaine de bâtiments.
"These engines are the fastest in any tanks in the European Theater of Operations, forwards or backwards... You see, man, we like to feel we can get out of trouble, quicker than we got into it".


Anonymous

  • Invité
Citation de: Robin
Inscris-toi : de toutes façons le réseau Echelon t'a déjà repéré et fiché, alors tu n'as rien à perdre. :lol:
Rien à cirer : je n'échange pas de secrets d'etat  :evil:
Ca me ferait même plutôt plaisir que des vagins (désolé mais m'adressant à toi je n'ose pas dire Cons  :twisted: ) dépensent leurs $ et leurs minutes pour espionner mes divagations :!:  :twisted:


Hors ligne Cdt Luppo

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salut mes mignons... : ))

pour phil V :

que penserais tu d'une carte ou justement le village en question serait sur les 3 fameuses cartes et non pas réduit aux 12 "batiments-hex" abstraits :

la carte 12 (et 1 a 15) remonte a GIAoV et la période SL : époque ou le nombre de cartes etait limité et ou la combinaison devait representer toute l' europe et la russie...abstraction nécessaire donc : ok !

mais depuis asl et divers modules historiques asl la tendance est a une représentation plus fine du terrain et notament du terrain urbain/village :
- kgp
- abtf

intégration officielle dans le chap B : regles 31...
notes des regles 31...

on pourrait imaginer un scénar demandant de "nettoyer" le village X,

village représenté par des cartes telles que tu les imagines : cad moins abstraites

et on la durée de l 'action  en nombres de tours prendrait en compte la progression "naturellement" plus lente que sur les cartes urbaines auxquelles nous sommes habitués...

éventuellement avec des hex plus grands que les cartes asl standard et plus petits que les deluxe : ce point est plus un pb d' édition que de systéme de jeu.


Hors ligne altrent

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Philippe,

La premiere carte fait partie d'un jeu en encart paru dans le magazine "Against the Odds", les autres sont des 'previews' du Panzerblizt 2 (MMP...) Et voici a quoi ca peut ressembler en reel: http://talk.consimworld.com/WebX?233@8.AJxxaaazQbm.14@.1dd03ccd/138!enclosure=.1dd052ab


Anonymous

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Citation de: Robin
Inscris-toi : de toutes façons le réseau Echelon t'a déjà repéré et fiché, alors tu n'as rien à perdre. :lol:
Merci du conseil  :)  J'ai essayé de m'inscrire pour constater que je m'étais inscrit... en septembre 2003  :oops:  Heureusement, la procédure de password perdu a fonctionné  :twisted:
J'en ai profité pour jeter un coup d'oeuil aux cartes : effectivement, ce sont presque) des oeuvres d'art  :) mais, pour jouer, je préfère l'abstraction ASLienne  :P