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Discussions et questions-réponses concernant ASL => [ASL] Problèmes de règles => Discussion démarrée par: Jean LL le 01 Avril 2005, 09:18
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Bonjour à tous,
A 12.14 dit que "if the only Good Order enemy ground unit in LOS is itself concealed when a concealed friendly unit makes a concealment-loss action (.../...), that enemy unit must completely forfeit its "?" momentarily (to prove that it is not a Dummy) if it opts to force the friendly unit to lose his; the viewing unit's momentarily forfeiture of concealment is instantly regained"
Est-ce que dans une partie où il n'y a pas de Dummies, l'unité concealed est obligée de se révéler momentanément ?
Il m'arrive régulièrement de "buter" sur ce point de règle. Je pense que Dummies en jeu ou pas, l'unité est obligée de se révéler mais j'aimerais avoir votre avis afin de trancher définitivement la question.
Merci d'avance !
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Absolument pas. Si pas de dummy, rien à prouver. L'autre pert son concealment et c'est tout.
J'avais eu ce cas une fois au Scandinavian Open. Le joueur en face connaissait très bien les règles et a essayé de m'entuber avec ce truc. Je peux te dire qu'il apparait bien dans les règles qu'on ne doit dévoiler qq chose QUE s'il y a des dummies, et donc un doute possible.
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Même en tournoi, je trouve cette règle dure pour le défenseur et je préfère quand même le gentlemen agreement à ce sujet. Si le défenseur veut faire sauter le conceal, il doit dévoiler un gars momentanément, mais il n'est pas obligé. Sinon, l'unité ennemie conserve son camouflage.
Bon, on ne peut pas toujours jouer contre des gars coulants sur les règles, même à ASL ;-)
Evidemment l'infantry overrun reste un cas particulier.
Guillaume
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Salut Philippe
Je peux te dire qu'il apparait bien dans les règles qu'on ne doit dévoiler qq chose QUE s'il y a des dummies, et donc un doute possible.
Ben justement, j'arrive pas à trouver où cette précision apparaît...
Ceci étant, tu as l'air sûr de toi et ça me parait juste comme interprétation de la règle alors je vais faire comme ça !
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J'ai toute de même une question complementaire :
S'il existe des dummies, doit on montrer une unité ou juste indiquer qu'en tel hexagone il y a une unité non dummy.
Personnellement j'opte pour la seconde manière mais que dit la regle ?
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J'ai toute de même une question complementaire :
S'il existe des dummies, doit on montrer une unité ou juste indiquer qu'en tel hexagone il y a une unité non dummy. Personnellement j'opte pour la seconde manière mais que dit la regle ?
C'est ce que je demandais au départ et en plus je me suis cassé le trognon à la recopier (t'es pas remis du tournoi, toi +o( )
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Ici malheureusement un éclaircissement foireux de Perry dit qu'il faut brièvement MONTRER l'unité. Mais avant cet éclaircissement il suffisait de prouver que c'était une vraie unité, ce qui pouvait se faire facilement par exemple en montrant que son verso n'est pas blanc.
Je ne sais pas si l'éclaircissement douteux de Perry est bel et bien dans le texte maintenant.
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Mouais, il va falloir se mettre au bonnetot : on a un squad, hop, hop ou est il maintenant ?
Quant à toi mon Jeannot, peut etre que ta requete n'etais tip top claire...
kss kss :-P
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Bonjour à tous,
Je pense que ça va en intéresser beaucoup parmi vous.
J'ai posé la question hier à Perry :
The Bible (A 12.14) says that "if the only Good Order enemy ground unit in LOS is itself concealed when a concealed friendly unit makes a concealment-loss action (.../...), that enemy unit must completely forfeit its "?" momentarily (to prove that it is not a Dummy) if it opts to force the friendly unit to lose his; the viewing unit's momentarily forfeiture of concealment is instantly regained"
Does this rule apply even in a scenario where there is no Dummies possibilities ?
Et voici sa réponse reçue cette nuit :
Yes it does.
For official answers write to asl_qa@multimanpublishing.com
....Perry
Cette fois, c'est clair : on est obligé de révéler l'unité momentanément, dummies en jeu ou pas.
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...ça ne prouve rien du tout car il ne s'agit pas d'une réponse officielle mais d'une réponse de dépannage.
Ton extrait de règle montre que la manip est fait pour prouver que ce n'est pas un dummy. S'il n'y a pas de dummy en jeu, il n'y a donc rien à prouver. CQFD.
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Bonjour à tous,
A 12.14 dit que "if the only Good Order enemy ground unit in LOS is itself concealed when a concealed friendly unit makes a concealment-loss action (.../...), that enemy unit must completely forfeit its "?" momentarily (to prove that it is not a Dummy) if it opts to force the friendly unit to lose his; the viewing unit's momentarily forfeiture of concealment is instantly regained"
Ce que je lis ici me semble clair, si on veux utiliser un stack concealed pour faire perdre le sien (de concealment) à un adversaire, on doit enlever le pion "?" et le remettre ensuite.
A moins de décider de ne pas faire perdre le concealment à l'unité ennemie (le laissant ainsi avec tous ses doutes quant aux dummy potentiels).
Cela dit, on peut se contenter de réveler uniquement le squad qui manie la HMG du kill stack, pas la HMG elle-même ou le 10-3 qui dirige le tir.
Il n'est dit nulle part que si l'OoB ne contient pas de pions "?" pouvant servir de dummy, cette règle est annulée (on aurait alors une parenthèse avec [EXC: if no dummy could exist] ou quelque chose de ce style.
Pourquoi chercher plus de clarté?
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Mon argument est que la parenthèse "to prove that it is not a dummy" montre que cette règle ne s'applique que s'il y a possibilité de dummy.
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"that enemy unit must completely forfeit its "?" momentarily if it opts to force the friendly unit to lose his".
Pour moi cela n'est pas sujet à interprétation. Il est écrit que pour faire perdre son camouflage à une unité ennemie elle DOIT (must) abandonner momentanément le sien.
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Personnellement, j'appliquerais la règle dans tous les cas, même s'il n'y a pas de "dummy" en jeu, mais dans le cas particulier du tournoi.
Si on joue entre amis, pour le plaiiiisir, je proposerais de ne pas montrer un pion...
On peut aussi simplement montrer un bout du dessous d'une unité, qui n'est pas blanche comme un pion "?" et ainsi on ne révèle pas ce qu'elle est...
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...ça ne prouve rien du tout car il ne s'agit pas d'une réponse officielle mais d'une réponse de dépannage.
Hmm... Là tu pousses un peu, non ;-)
c'est vrai que seules les réponses officielles sont "bonnes" mais bon...
Mon argument est que la parenthèse "to prove that it is not a dummy" montre que cette règle ne s'applique que s'il y a possibilité de dummy.
Je comprends ton interprétation et c'est pour ça que je demandais l'avis des joueurs de ce forum. Ceci dit, là tu vas carrément à l'encontre de la réponse de Perry ! Non, mais tu te rends compte de ton audace ? Tu veux que je te dénonce ?
Je pense comme Disrupt Michael et Robin : on doit révéler l'unité même s'il n'y a pas de Dummies en jeu.
Ca ne veut pas dire que cette règle me plait (au contraire) mais il faut se rendre à l'évidence. A moins qu'on ne me prouve le contraire.
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Je rappelle simplement que Perry a plus d'une fois changé d'avis entre 2 réponses données à la hâte.
Cette règle est sujette à interprétation. Avec moi désolé mais vous ne verrez rien du tout (et je ne demanderai pas à voir quoi que ce soit) s'il n'y a pas de dummies en jeu. Tournoi y compris ;-)
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...Avec moi désolé mais vous ne verrez rien du tout (et je ne demanderai pas à voir quoi que ce soit) s'il n'y a pas de dummies en jeu. Tournoi y compris ;-)
Et bé, je confirme qu'il ne dit rien... 8) et çà rajoute du piment à la partie !!! :aufeu:
J'ajoute au débat que les LOS check sont autorisées sans obligation de tirer puisqu'il faut bien vérifier que la LOS passe entre les unités concernées. Mais si la LOS ne passe pas, comment gérez-vous la situation ? Le défenseur doit-il quand même prouver que son unité était good order (en cas de Dummy possible ??)
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Pour un LOS check, il faut prouver que c'est une véritable unité (inutile si pas de dummy haha)
Ayant regardé le rulebook hier soir, je maintiens ma position. Les dummies sont définis en 12.1 (ou 12.11) et ce passage de 12.14 ne s'adresse qu'au cas où des dummies sont présents, ce que précise bien la parenthèse -elle n'est pas là pour rien.
Maintenant, interrogez-vous sur ce magnifique cas de "Rule Lawyer": que penser d'un joueur qui sait très bien qu'il n'y a aucun dummy mais demande à voir quand même? Sans aucun doute, une bonne ambiance en vue pour la partie... et un joueur à éviter ensuite.
Considérez aussi le cas d'un setup entièrement HIP. L'attaquant rentre sur la carte et le defenseur place une unité concealed afin de voir de quoi il s'agit. Avec votre interprétation, il lui faut montrer ce que c'est, comme s'il pouvait générer des dummies. Tout ceci ne fait que déséquilibrer nombre de scénarios en faveur de l'attaquant. On n'en a pas besoin.
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Maintenant, interrogez-vous sur ce magnifique cas de "Rule Lawyer": que penser d'un joueur qui sait très bien qu'il n'y a aucun dummy mais demande à voir quand même? Sans aucun doute, une bonne ambiance en vue pour la partie... et un joueur à éviter ensuite.
Considérez aussi le cas d'un setup entièrement HIP. L'attaquant rentre sur la carte et le defenseur place une unité concealed afin de voir de quoi il s'agit. Avec votre interprétation, il lui faut montrer ce que c'est, comme s'il pouvait générer des dummies. Tout ceci ne fait que déséquilibrer nombre de scénarios en faveur de l'attaquant. On n'en a pas besoin.
Le "légalisme" est en effet pénible, mais je pense qu'il est inévitable dans le cadre d'un tournoi qui offre des prix...
Évidemment, entre amis, on peut contourner certaines incohérences et certaines gênes avec l'argument : "on n'en a pas besoin."
Par exemple, dans le cadre d'une partie de SASL, je considère que je n'ai pas à révéler une unité HIP qui repère une unité ennemie concealed, parce que la règle vise à contrôler les risques de triche... et en solo, le besoin d'une telle mesure ne se justifie pas.
Autre proposition : un tournoi peut établir certaines "Home Rules" (comme celles que HOB propose au sujet de SW teams, etc.).
On peut, avec l'immense majorité des wargameurs, aussi se fonder sur des règles de confiance. Je pense que peu d'entre nous s'amuseraient à noter des emplacements HIP variants pour pouvoir "révéler" les unités cachées aux lieux les plus appropriés au développement du scénario.
Je ne me verrais pas non plus affirmer que des dummies sont de vraies unités ou vice-versa : ce serait terriblement stupide et totalement à l'envers du plaisir de jouer...
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Le "légalisme" n'a rien de pénible.
Je veux dire qu'il n'y a rien de pénible dans le fait de se référer à la règle en cas de doute et d'appliquer celle-ci à la lettre.
A12.14, n'est pas un paragraphe concernant l'existence des dummies (il serait alors numéroté A12.111) mais concernant la perte de camouflage dans l'absolu. Il y a effectivement une parenthèse explicative (to prove that it is not a Dummy), mais ce n'est pas pour autant une exception à la règle qui serait notée [EXC:...].
Cette règle reste un cas général et s'applique à tous les cas, puisqu'aucune exception n'est indiquée.
Cela dit, si cela doit mettre une mauvaise ambiance dans la partie, je ne m'accrocherais pas pour cela avec mon adversaire, s'il n'y a pas de dummies en jeu. Mais je reste persuadé que cette règle s'applique qu'il y ait des dummies ou pas.
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En l'occurence, je n'ai pas dit que A12.14 était un paragraphe sur les dummies, tu as mal lu mon bidule. De même A12.11 ne parle pas que des dummies. Et je n'ai pas dit non plus qu'il s'agissait d'une exception (elle ne serait pas rédigé ainsi), mais d'un cas particulier.
Car s'il s'agissait d'un cas général, il n'y aurait pas besoin de parenthèses.
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Comme quoi, il existe diverses manières de lire un texte de loi.
Cela ressemble à une querelle dogmatique religieuse.
Si j'ai un jour la chance de jour contre toi, je ne réclamerais pas de voir tes unités sauf si des dummies sont en jeu.
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Pour mettre tout le monde d'accord :
Je n'ai aucun problème avec la "perte d'un con, s'il ment"...
Roro en mal de calembours en fin de soirée... :-D