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Discussions et questions-réponses concernant ASL => [ASL] Problèmes de règles => Discussion démarrée par: 88LL le 07 Juillet 2010, 13:19
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Prenons comme illustration le dessin qui figure en A4.31.
Soit l'hex D3 avec un dessin du bois différent, en ce sens que la tache verte du bois occupe cette fois 100% de la superficie de l'hex.
Question : le squad en D3 peut-il bypasser l'hex C4 pour aller en C5 ?
Je réserve ma réponse après avoir lu vos réponses.
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Je n'ai pas le dessin sous les yeux donc je retraduis ta question :
"soit un hex avec forêt inhérente et BAT dedans, puis-je bypasser le BAT par un/deux hexside de forêt ?"
Je dirais oui car on peut toujours bypasser un hex de bois/BAT.
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Le bypass est autorisé : il se passerait dans le hex bâtiment - donc techniquement de D4 à C5.
Une unité est toujours dans un des deux hexes, jamais "sur la ligne".
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Si j'ai bien compris :
Peut-on Bypasser quand on sort d'un inherent terrain ?
Je dirais oui aussi car je ne vois pas en quoi le terrain avant l'hex bypassé pourrait intervenir ? par contre c'est la LOS d'un tir sur le vertex D3/D4/C4 qui me pose problème..(open ou pas open ?)
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg682.imageshack.us%2Fimg682%2F9070%2Fa431b.jpg&hash=13853264981ac192a3b850013b7b8f6ce958e968)
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A mon sens, si LOS il y a, elle doit par exemple venir de C6. Come elle ne rencontre aucun obstacle (lire hindrance), pour moi il y a au moins application du FFMO (si pas FFNAM).
Thierry
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S'il y a bypass, la FFNAM s'applique forcément, dès lors que l'Infanterie ne peut pas s'arrêter dans le hex de l'obstacle bypassé - donc elle avance forcément de plus qu'un hex.
Pour la LOS, elle passera en effet par l'intérieur de D4... ou le long des hexsides séparant D4 des bois : en effet, les bois ne sont pas du Inherent terrain, et donc la LOS ne peut être bloquée que si les bois 'bavent' de l'autre côté du hexside.
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Je recadre le débat.
Effectivement on raisonne sur le dessin posté par Bert (pas sur celui auquel pensait leader 9-1)
Je veux bypasser le bois en C4 (et non pas la maison en D4) sur 1 seul hexside
La question n'est pas de savoir quelle DRM je vais me prendre si je me fais tirer dessus, mais juste si j'ai le droit, en partant d'un vertex d'obstacle, de bypasser un hexside d'obstacle.
Personnellement je pense que les règles me l'autorisent. Mister T pense le contraire. Mais je le laisse exposer son point de vue...
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Ce qui voudrait donc dire que l'on ne pourrait pas sortir d'un Rubble (ne pas tenir compte du Level2) en Bypass de K9/J9 ?!
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg689.imageshack.us%2Fimg689%2F5394%2Fb2412.jpg&hash=6512db5cc7dbbf9eaaf7acfda219c72d7284746e)
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Je recadre le débat.
Effectivement on raisonne sur le dessin posté par Bert (pas sur celui auquel pensait leader 9-1)
Je veux bypasser le bois en C4 (et non pas la maison en D4) sur 1 seul hexside
La question n'est pas de savoir quelle DRM je vais me prendre si je me fais tirer dessus, mais juste si j'ai le droit, en partant d'un vertex d'obstacle, de bypasser un hexside d'obstacle.
Personnellement je pense que les règles me l'autorise. Mister T pense le contraire. Mais je le laisse exposer son point de vue...
L'illustration postée par Bert est précisément celle évoquée par leader 9-1 (les coordonnées correspondent, s'il y avait encore un doute) : elle est liée à l'exemple A4.31 (c'est la seconde, la première étant une maison entourée de bois de la carte 2).
Si le bois - comme expliqué dans le poste original, touche le hexsdie, on ne peut pas bypasser le bois : il n'y a plus d'OG visible.
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Ce qui voudrait donc dire que l'on ne pourrait pas sortir d'un Rubble (ne pas tenir compte du Level2) en Bypass de K9/J9 ?!
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Si, on peut.
Le hexside K9/J9 n'est pas concerné par le Rubble.
Par contre , pour aller de K9 à I9, on ne peut pas bypasser le Rubble en J8 : soit on traverse J8 (3MF), soit on traverse J9 (1MF).
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Euh pas tout compris..
Quelle est la difference entre ce que dit 88LL :en ce sens que la tache verte du bois occupe cette fois 100% de la superficie de l'hex.
(Hex D3) et mon exemple de Rubble (inherent terrain). ?
Dans les 2 cas, l'unité sort d'un terrain (obstacle) qui occupe entièrement l'Hex.
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Ce qui voudrait donc dire que l'on ne pourrait pas sortir d'un Rubble (ne pas tenir compte du Level2) en Bypass de K9/J9 ?!
Tout à fait Bert !
Mais je laisse à Mister T le soin de nous l'expliquer :mad:
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On peut tout à fait (mais on ne bypasse pas le rubble haha).
S'il y a un rubble dans J8 et J9, on peut quand même à partir de J8 bypasser K9
(dixit Mike Mc Grath)
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88LL a un fusil à deux coups : au chapitre "règles", il y aussi le bypass.
On va examiner çà.
Voilà ma présentation du problème.
Soit une unité qui veut bypasser un hex de bois.
L’hexside est clair : il y a de l’espace entre le bois et l’hexside.
Mais le bois se rapproche graduellement de l’hexside jusqu’à toucher le vertex du départ du bypass.
En autres termes, le bois vient tangenter le vertex.
Ma position c’est que dans cette hypothèse, le bypass n’est pas possible.
Voilà, les termes du débat sont posés.
Un exemple : peut-on bypasser 19M1 (hexside M1-M0) en allant de 19L0 à 19N0 (voir les cartes montées, la vision peut changer si on prends les cartes starter kit ou VASL). On pourrait prendre d'autre exemples.
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(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg809.imageshack.us%2Fimg809%2F7986%2F42041700.jpg&hash=d4d1ed7f715316cea2127094e9d6455d1146eaf3)
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Ce qui revient bien à la situation du 1er dessin fourni par Bert (ie celui avc un rubble) si on imagine qu'il ya un rubble en L0 et/ou M0.
Je continue à ne pas penser que le bypass de M1/M0 soit interdit.
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Si seul le vertex est touché, mais que dans le hex bypassé, il n'y ait pas de bois qui touche l'hexside, on pourrait considérer que l'hexside est totalement OG (en un sens, on juge d'après le seul hex dont l'obstacle est bypassé)...
Deux points de réflexion:
- le vertex appartient au hexside.
- pour la LOS, un obstacle doit 'baver' par-dessus la ligne de vue pour la boucher...
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Le Bypass est bloqué quand le bois/bat touche l'hexside (A4.3). Pas besoin de baver.
Le vertex fait partie de l'hexside (voir definition).
Conclusion: si le bois/bat touche le vertex, le bypass est bloqué.
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Assez de tripatouillages des règles :-@
Montagu peux-tu poser la question aux Américains en exposant l'argumentaire de Mister T ?
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Assez de tripatouillages des règles :-@
?
Montagu peux-tu poser la question aux Américains en exposant l'argumentaire de Mister T ?
!
http://forums.gamesquad.com/showthread.php?93959-Bypass-and-vertex
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je suis nrbh mais pour un véhicule on met la tranche du pion pour vérifier le BP il ne doit y avoir aucun obstalle touchant cette tranche dans le cas de M1 les deux vertex bloque bien le BP.
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Je suis d'accord avec l'analyse de MisterT et Fortenberry.
Ce qui revient bien à la situation du 1er dessin fourni par Bert (ie celui avc un rubble) si on imagine qu'il y a un rubble en L0 et/ou M0.
88LL, si tu mets un Rubble en L0 et M0, mais que le bois en M1 ne touche aucun des vertex, tu peux Bypasser. Là le problème c'est que l'obstacle Bypassé (le bois en M1) touche clairement une partie de l'hexside, à savoir le vertex L0-M1-M0.
Une analogie plus parlante: remplace le bois en M1 par un Single-hex building dont le coin viendrait exactement sur le vertex en question. Même problème, même conclusion: Bypass impossible car l'obstacle vient toucher l'hexside.
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http://forums.gamesquad.com/showthread.php?93959-Bypass-and-vertex
N'était-il pas plus simple de mentionner cette référence à l'appui de ton mail précédent ?
De surcroît je te rappelle que 10 minutes après (voire même avant) ma tentative de bypass, tu as effectué le même genre de bypass sans t'offusquer d'une quelconque "irrégularité".
Ceci dit, je ne suis pas certain, qu'à part toi, un quelconque joueur (même aux States) n'a jamais relevé ce genre d'application des règles. Il est donc légitime qu'on puisse s'interroger sur la façon dont il faut comprendre les règles de bypass en l'espèce.
On ne m'ôtera pas de l'idée qu'il s'agit là de l'application stricte d'une règle qui a échappé aux concepteurs et dont tu peux avoir la satisfaction intellectuelle de son utilisation.
Mais comme l'on dit avant moi les Romains : "Dura Lex sed Lex" et que je compléterai par "Dur la Lex, said Alex".
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Ce qui voudrait donc dire que l'on ne pourrait pas sortir d'un Rubble (ne pas tenir compte du Level2) en Bypass de K9/J9 ?!
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg689.imageshack.us%2Fimg689%2F5394%2Fb2412.jpg&hash=6512db5cc7dbbf9eaaf7acfda219c72d7284746e)
Non. Le bypass reste autorisé parce que le dessin de l'immeuble ne touche pas le vertex J8/J9/K9
Ouf ! Tout n'est pas pourri ds les règles de bypass.
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Montagu peux-tu poser la question aux Américains en exposant l'argumentaire de Mister T ?
Je n'aurais pas pu le faire - sauf sur CSW - car je ne suis plus membre actif sur GS depuis belle lurette...
À part ça, je pense que Garry Fortenberry a donné une réponse correcte.
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Je n'aurais pas pu le faire - sauf sur CSW - car je ne suis plus membre actif sur GS depuis belle lurette...
Ce que nous regrettons tous profondément.
J'ai eu aussi mon lot de divergences avec MrT sur l'interprétation de règles, la dernière en date étant une sombre histoire de vertex flottant au niveau 1 dans l'hex 50I9... à chaque fois ou quasiment, après enquête approfondie, il s'est avéré qu'il avait vu juste.
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Mr T est en effet un très bon joueur.
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Et Montagu un encore meilleur modérateur.
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Mr T est en effet un très bon joueur.
C’est pas faux. Sinon je serais certainement sorti plus souvent vainqueur que 7 fois sur 107 parties en 18 ans de rencontre…
Mais ce n’est pas non plus avec lui que je rigole le plus en jouant.
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À part ça, je pense que Garry Fortenberry a donné une réponse correcte.
A posteriori je le pense aussi.
Mais je pouvais légitimement en douter alors que sur la même partie, on me refuse un mouvement que soit même on a effectué ! (quand bien même on est revenu en arrière pour le rectifier). Au bout de 18 ans de rencontre ç'a peut énerver même les plus placides (d'où le vocabulaire et le smiley).
Moralité : les dessinateurs des cartes feraient bien de s’inspirer de la rigueur des rédacteurs des règles et éviter de dessiner des bois et des bâtiments qui touchent inutilement des vertex.
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J'ai sans doute mal compris mais il me semble que la question posée sur GS n'est pas vraiment la même qu'ici ? (dans sa formulation du moins)
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J'avais des doutes moi aussi.
On pourrait demander à Perry Cocke une réponse encore plus "officielle" .
Garry n'a pas la réputation d'être nuancé dans ses vues, ce qui ne permet pas toujours de pousser l'argumentation plus loin dans une atmosphère sereine. Cela sans nier les grandes qualités de ce joueur (je trouve, par exemple, que le libellé des VCs de l'AP6 offre bien des subtilités et une bonne "rerjouablilité" des scénarios, selon les options choisies).
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Ce qui voudrait donc dire que l'on ne pourrait pas sortir d'un Rubble (ne pas tenir compte du Level2) en Bypass de K9/J9 ?!
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg689.imageshack.us%2Fimg689%2F5394%2Fb2412.jpg&hash=6512db5cc7dbbf9eaaf7acfda219c72d7284746e)
Non. Le bypass reste autorisé parce que le dessin de l'immeuble ne touche pas le vertex J8/J9/K9
Ouf ! Tout n'est pas pourri ds les règles de bypass.
Ok, mais reprenons l'exemple du 1er post, (que j'ai bricolé avec le bois en D3 qui occupe tout l'hex) : Comme le dessin du bois en C4 (celui qui est bypassé) ne remonte pas vers le vertex C4/D3/D4.
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg534.imageshack.us%2Fimg534%2F3587%2Fa431bcopie.jpg&hash=2e49bfae8186fbb21d2fa1846aac8f95a6ab6fd1)
Du coup le bois en C4 peut-être bypassé.
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On ne s'occupe que de l'obstacle dans l'hex que l'on bypasse. Il n'y a pas de bois en D4.
Concernant l'exemple avec un Rubble, il n'y a pas de Rubble dans l'hex K9 donc on peut bypasser
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Il n'y a pas de bois en D4.
J'ai edité : il s'agit bien de l'hex D3 (que j'ai modifié pour l'exemple de 88LL)
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J'ai sans doute mal compris mais il me semble que la question posée sur GS n'est pas vraiment la même qu'ici ? (dans sa formulation du moins)
Il y a 2 choses qui sont ambigües ds nos remarques :
- l'exemple avc les rubbles n'est pas valable. Effectivement le bypass est permis car le dessin de l'immeuble ne touche pas le vertex.
- l'exemple de carte mis en ligne par Bert le 8 juillet à 22H43 et choisi par Mister T n'est pas des plus judicieux car la zone verte le long de l'hexside n'est pas d'une très grande visibilité.
Ce sont donc bien les paramètres de ma question qu'il faut considérer et à rapprocher de la question posée par Mister T et la réponse US qui en découle.
Beaucoup plus clair aurait été la question de Mister T avec pour illustration le dessin sur lequel je basais ma question et en précisant que le squad candidat au bypass COMMENCE son mouvement. Dans la question posée par Mister T on peut avoir l'impression que le squad veut bypasser un hexagone dont un des vertex de l'hexside à bypasser est touché par l'obstacle à bypasser. Ce qui ds ce cas, effectivement (et je suis d'accord avc la réponse US) empèche tout bypass.
Je ne saurais encourager Mister T à reposer sa question à qui de droit en conséquence.
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On ne s'occupe que de l'obstacle dans l'hex que l'on bypasse. Il n'y a pas de bois en D4.
C'est C4 que je veux bypasser (pas D4).
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Beaucoup plus clair aurait été la question avec pour illustration le dessin sur lequel je basais ma question et en précisant que le squad candidat au bypass COMMENCE son mouvement. Dans la question posée par Mister T on peut avoir l'impression que le squad veut bypasser un hexagone dont un des vertex de l'hexside à bypasser est touché par l'obstacle à bypasser. Ce qui ds ce cas, effectivement (et je suis d'accord avc la réponse US) empèche tout bypass.
Tu l'as formulé bien mieux que moi mais c'est effectivement ce que je voulais dire.
Cela dit je comprend l'argument de Mister T, même si cela parait bizarre, si on s'en tient strictement aux règles, il n'a pas tort.