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Discussions et questions-réponses concernant ASL => [ASL] Problèmes de règles => Discussion démarrée par: Phil HIP le 31 Octobre 2012, 09:58
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Avec Daniel, nous jouons AP 30 Not apt to drag Feet en ce moment. Au cours du tour 4 US, le camp allemand a eu à faire face à une situation de déroute conduisant à l'hallali, sans que le camp US aie fomenté quoi que ce soit.
Comme c'est un situation où chaque ligne du RB est à relire précisément, je la décris ici ci-dessous pour l'AAR (et pour vérifier si on l'a bien joué...).
Ci dessous la situation de départ (les autres unités ont été retirées pour plus de clarté). En P2, un 747 attend sa proie.
Déroulé des opérations:
A10.51. O7/P7 doivent choisir leur destination de déroute, peu importe qui commence.
Dans les deux cas, P3 est le Bois/Building accessible le plus proche: les autres sont occupés par des US et le Building en R3 est plus loin en MF.
De plus, P3 est atteignable durant la Rout Phase, car juste à 6 MF (Les haies sont des bocages) de O7/P7.
P3 ne peut être ignoré car le 747 en N3 n'est pas connu au départ de la déroute.
Donc P7 se lance. En arrivant en P7, il découvre le 747 en N3, mais celui-ci ne l'empêche pas de rejoindre sa destination...
Vous devinez la suite: En arrivant en P3 (6 MF), le 747 en P2 se dévoile: le Broken ne peut poursuivre sa déroute ailleurs faute de MF: il y a Failure to Rout, et donc Surrender (A20.21).
Le généreux para abrège les souffrances du MMC par No Quarter (si, si, c'est historique: revoir Band of Brothers) car ... il sait que son crime restera invisible.
En effet, lorsque 08 débute sa déroute, les conditions restent les mêmes : N2 est toujours aussi invisible. Donc sa déroute est la même: il termine à cours de MF en P3 et le Failure to Rout est inévitable.
2-0
Je crois que la seule manière d'éviter ce destin funeste aurait été de démarrer les Rout par un Low Crawl en P6, mais cela n'aurait été que partie remise à la déroute suivante.
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Ben non il n'est pas éliminé... il aurait fallu que le squad US enlève son "?" AVANT que le broken DM arrive en P3. Quand il est en P3, c'est trop tard.
Voir pour cela l'exemple très clair figurant en A10.533 (fin du 2e exemple).
Par ailleurs, l'allemand pouvait aussi faire un low crawl.
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Ben non il n'est pas éliminé... il aurait fallu que le squad US enlève son "?" AVANT que le broken DM arrive en P3. Quand il est en P3, c'est trop tard.
Effectivement l'exemple A10.533 est plus que précis. Mais dans le cas présent, cela ne changerait rien puisque P2 n'est pas visible de P4 : On l'a joué comme çà...
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Par ailleurs, l'allemand pouvait aussi faire un low crawl.
Yeap.
Cependant, j'ai un vieux doute masaï concernant l'interprétation de "A routing unit may also ignore a building/wood if that hex is not farther from a KEU than its starting hex.." : "Starting hex" = position courante de l'unité à l'instant de la décision ou position de l'unité au début de la Déroute ??
Ici la question pourrait se poser lorsque les Broken arrivent en P6.
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Mais dans le cas présent, cela ne changerait rien puisque P2 n'est pas visible de P4 : On l'a joué comme çà...
Si, ça change tout ! Quand le DM était en P4, tu pouvais encore virer ton "?"... et alors il entre en P3 et là il est fichu. Alors que si tu attends qu'il entre en P3, enlever alors ton "?" ne sert plus à rien (en tout cas dans l'immédiat).
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Cependant, j'ai un vieux doute masaï concernant l'interprétation de "A routing unit may also ignore a building/wood if that hex is not farther from a KEU than its starting hex.." : "Starting hex" = position courante de l'unité à l'instant de la décision ou position de l'unité au début de la Déroute ??
Au début de sa déroute, jugé à partir de son hex de départ, pour déterminer son but initial.
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Si, ça change tout ! Quand le DM était en P4, tu pouvais encore virer ton "?"... et alors il entre en P3 et là il est fichu. Alors que si tu attends qu'il entre en P3, enlever alors ton "?" ne sert plus à rien (en tout cas dans l'immédiat).
Oui, on s'est bien compris: comme le montre A10.533, il faut que l'unité Broken rentre dans une Location adjacente à une KEU pour que Failure to Rout s'applique. Si elle est déjà dans la Location lorsque l'autre se dévoile, c'est trop tard.
Présentement, la solution était donc le Low Crawl.
Nous n'avions pas compris qu'on pouvait y avoir recours alors qu'un abri est accessible et à portée.
C'est le fait de voir deux unités venant de deux hex distincts se faire piéger par le même squad qui rend la situation assez peu courante...
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Quand vous aurez fini votre partie, pourrez-vous glisser un petit CR sur "j'ai joué récemment", SVP ?
Je suis intéressé par votre ressenti sur ce scénario que j'ai joué.
Merci !
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Ben non il n'est pas éliminé... il aurait fallu que le squad US enlève son "?" AVANT que le broken DM arrive en P3. Quand il est en P3, c'est trop tard.
J'ai loupé quelque chose. Une unité Concealement ennemie peut perdre son Concealment pendant la RtPh amie ?
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Elle peut le perdre quand elle veut.
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Merci. NRBH et c'est encore une de ces petites choses que je ne maîtrise pas bien.
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Ben non il n'est pas éliminé... il aurait fallu que le squad US enlève son "?" AVANT que le broken DM arrive en P3. Quand il est en P3, c'est trop tard.
Voir pour cela l'exemple très clair figurant en A10.533 (fin du 2e exemple).
Par ailleurs, l'allemand pouvait aussi faire un low crawl.
Salut
Je suis pas trop d'accord avec ta conclusion. Je m’explique.
Phil dit que lorsque une unité arrive en P3 elle est à cours de MF (les 6 sont dépensés pour en arriver là).
il lui suffit donc d'attendre que les deux unités soient sur cet hex pour dévoiler son unité ? pour les éliminer toutes les 2.
En effet il est dit en 10.533 que toute unité broken qui se trouve adjacent à une KEU "à la fin de sa rout phase" est éliminé pour failure to rout . Et c'est bien ce qui se passe là.
Ça ne contredit pas non plus l'exemple 2 du même §. En effet dans cet exemple, si l'unité en I4 va en H3 et que l'allemand en G4 se dévoile après ce mouvement, l'unité broken peut encore bouger en H2 puisqu'il lui reste des MF (ce n'est pas parce que le sqd broken russe atteint son abri le plus proche que SA rout est finie, elle ne fini qu'à partir du moment où une autre unité commence la sienne. Donc si l'allemand se dévoile tout de suite après que l'unité russe atteint H3, ce dernier peut déclarer continuer sa rout et se mettre non adjacent à G4)
Donc pour moi Phil élimine ses adversaire en attendant le dernier move du dernier sqd adjacent à son unité concealed et en la dévoilant après.
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En effet il est dit en 10.533 que toute unité broken qui se trouve adjacent à une KEU "à la fin de sa rout phase" est éliminé pour failure to rout . Et c'est bien ce qui se passe là.
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Hello, Laurent,
Tu apportes la réponse à ta propre question. Comme pour la MPh, le déroulement d'une Rout Phase est à effectuer "par Unit", donc quand une unité a terminé "sa" RoutPhase, elle ne peut plus être affectée par les autres Rout...
La clause de Failure to Rout s'applique par unité, et non à la fin de la phase.
A10.533 est clair sur ce qu'il advient d'une unité qui rentre dans un Hex d'un Unité Concealed qui se dévoile après.
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D'accord avec PhilHIP.
Dans ce cas, je crois qu'il vaudrait mieux dévoiler l'unité à la fin de la RtPh de la deuxième unité. Elle est éliminée pour failure to rout et la première, si elle n'arrive pas à se rallier redevient automatiquement DM. Non ?
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Non les 2 sont éliminées, vois pour cela la phrase de 10.5:
...nor—regardless of terrain—may it end a RtPh ADJACENT to or in the same Location with a Known enemy unit that is both unbroken and armed.
En fait c'est le contraire qui arrive:
Si tu dévoile ton unité concealed en fin de rout phase, la première unité est éliminée (voir phrase ci dessus) et la 2eme peu déclarer continuer sa rout pour éviter le même sort.
Malheureusement elle n'a plus de MF et donc se retrouve adjacente à l'unité AM dévoilée à la fin de la rout phase et, d'après la même phrase, ci dessus est éliminée
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Là, je ne comprends pas le RB comme toi. Pour moi, on parle de la RtPh de l'unité et pas de la RtPh du joueur. Donc, si tu dévoiles ton unité à l'issue du mouvement de la deuxième unité ennemie, la première, même si elle est DM, n'est pas failure to rout puisque sa RtPh est déjà terminée depuis un moment.
Aurais-je loupé quelque chose ?
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Tout est résumé dans le 2eme exemple de 10.533:
If the German squad drops its concealment before the next unit begins to rout or the end of the RtPh (whichever comes first), the broken unit would have to continue its rout to H2 or be eliminated for Failure to Rout.
Dans l'exemple de Phil on est dans ce cas, à une exception près: l'unité en P3 ne peu plus continuer sa rout because plus de MF, d'où l'élimination.
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Dans ce cas, je crois qu'il vaudrait mieux dévoiler l'unité à la fin de la RtPh de la deuxième unité. Elle est éliminée pour failure to rout et la première, si elle n'arrive pas à se rallier redevient automatiquement DM. Non ?
En fait, dans le cas présent, çà a peu d'importance : il suffit que le MMC US se dévoile avant la fin de la RoutPhase et les deux sont cuites (Cf dernière phrase de l'exemple A10.533), car de toute façon, elles ont dépensé 6 MF et n'ont pas moyen de "voir" le squad P2 avant de rentrer en P3...
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exact et c'est implacable ! :-@
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Oui OK j'ai compris. C'est tordu mais c'est ASL
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il suffit que le MMC US se dévoile avant la fin de la RoutPhase et les deux sont cuites (Cf dernière phrase de l'exemple A10.533), car de toute façon, elles ont dépensé 6 MF et n'ont pas moyen de "voir" le squad P2 avant de rentrer en P3...
Non. Relis le texte.
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Non les 2 sont éliminées, vois pour cela la phrase de 10.5:
...nor—regardless of terrain—may it end a RtPh ADJACENT to or in the same Location with a Known enemy unit that is both unbroken and armed.
10.533 arrivant apres 10.5, c est 10.533 qui gagne...
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Non, relis le texte.
[...]
10.533 arrivant apres 10.5, c est 10.533 qui gagne...
Philippe, je suis perdu. Sur ma version de règles (page A26 edition 2000), la dernière phrase de l'exemple A10.533 est :
"If the German squad drops its concealment before the next unit begins to rout or the end of the RtPh (whichever comes first), the broken unit would have to continue its rout to H2 or be eliminated for Failure to Rout".
Comment interprètes-tu cette sentence (au double sens du terme !!). Moi, je lis :
"If the German squad drops its concealment before the next unit begins to rout, the broken unit would have to continue its rout to H2 or be eliminated for Failure to Rout" et "If the German squad drops its concealment before the end of the RtPh, the broken unit would have to be eliminated for Failure to Rout" (parce que A10.5, je suppose).
Si l'unité arrive en H2 avec 6 MF dépensé, je comprends donc qu'elle est cuite dans tous les cas. Le soucis que je vois est que A10.533 traite des unités Concealed qui sont "dévoilées" par un Broken en déroute, alors que l'exemple donné en dessous traite d'une unité Concealed qui se dévoile alors qu'un Broken est en déroute.
Là pour le coup, je suis vraiment perdu. Help ! (depuis Hergarten, stp !)
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Non les 2 sont éliminées, vois pour cela la phrase de 10.5:
...nor—regardless of terrain—may it end a RtPh ADJACENT to or in the same Location with a Known enemy unit that is both unbroken and armed.
10.533 arrivant apres 10.5, c est 10.533 qui gagne...
Mais 10.533 ne contredit ou ne change en rien ce qui est dit en 10.5
En un mot comme en mille:
Si une unité se trouve, à la fin de la rout phase adjacent à une KEU, elle est éliminée. Peu importe quand cette unité s'est dévoilée.
La seule chose que 10.533 dit est que si une unité se dévoile adjacente à une unité qui vient de router, cette dernière peu continuer sa rout pour peu qu'elle ait encore de MF.
Si elle n'en a plus ou si une autre unité a commencé sa rout, l'unité broken en question est considérée comme ayant fini sa rout. Donc elle est éliminé car une fois arrivé à la fin de la rout phase, celle ci sera toujours encore adjacente à le KEU qui s'est dévoilée.
Et je maintiens ma position sur ce point.
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Reprenons cette phrase : "If the German squad drops its concealment before the next unit begins to rout or the end of the RtPh (whichever comes first), the broken unit would have to continue its rout to H2 or be eliminated for Failure to Rout".
L'important, c'est le "before".
Si le concealed se dévoile avant qu'une autre unité ne commence sa déroute, ok, l'unité broke ne peut pas terminer adjacente.
Mais si le concealed se dévoile après… C'est trop tard et on applique bien ce qui est dit la phrase qui précède juste : "The broken unit can even end its RtPh in H3 without being eliminated for Failure to Rout provided it does so before the German squad drops its concealment.
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Reprenons cette phrase : "If the German squad drops its concealment before the next unit begins to rout or the end of the RtPh (whichever comes first), the broken unit would have to continue its rout to H2 or be eliminated for Failure to Rout".
Ca y est, c'est clair. Le "whichever comes first" est la clé: si le Broken est la dernière unité à dérouter, elle pourra s'enfuir si le Concealed se dévoile à ce moment ET si il lui reste des MF. Si une autre unité commence sa déroute ensuite, alors elle est "sauvée" car le Concealed ne s'est pas dévoilé "before".
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Reprenons cette phrase : "If the German squad drops its concealment before the next unit begins to rout or the end of the RtPh (whichever comes first), the broken unit would have to continue its rout to H2 or be eliminated for Failure to Rout".
Ca y est, c'est clair. Le "whichever comes first" est la clé: si le Broken est la dernière unité à dérouter, elle pourra s'enfuir si le Concealed se dévoile à ce moment ET si il lui reste des MF. Si une autre unité commence sa déroute ensuite, alors elle est "sauvée" car le Concealed ne s'est pas dévoilé "before".
Non, pas d'accord avec le "ET s'il lui reste des MF". Même s'il ne reste plus de MF à l'unité broke et que c'est la dernière à retraiter, à partir du moment où ce dernier mouvement met fin à la RtPh, l'unité concealed adjacente qui se dévoilerait après ce mouvement là le ferait trop tard.
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Non, pas d'accord avec le "ET s'il lui reste des MF". Même s'il ne reste plus de MF à l'unité broke et que c'est la dernière à retraiter, à partir du moment où ce dernier mouvement met fin à la RtPh, l'unité concealed adjacente qui se dévoilerait après ce mouvement là le ferait trop tard.
On est d'accord.
Sauf qu'en pratique, il faut un code de bonne conduite pour que le joueur déclare la fin de la RoutPhase de son unité alors qu'il lui reste encore des MF, surtout si c'est la dernière.
Cela reste de toute façon un cas rare... et facile à identifier
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Reprenons cette phrase : "If the German squad drops its concealment before the next unit begins to rout or the end of the RtPh (whichever comes first), the broken unit would have to continue its rout to H2 or be eliminated for Failure to Rout".
Ca y est, c'est clair. Le "whichever comes first" est la clé: si le Broken est la dernière unité à dérouter, elle pourra s'enfuir si le Concealed se dévoile à ce moment ET si il lui reste des MF. Si une autre unité commence sa déroute ensuite, alors elle est "sauvée" car le Concealed ne s'est pas dévoilé "before".
Non, pas d'accord avec le "ET s'il lui reste des MF". Même s'il ne reste plus de MF à l'unité broke et que c'est la dernière à retraiter, à partir du moment où ce dernier mouvement met fin à la RtPh, l'unité concealed adjacente qui se dévoilerait après ce mouvement là le ferait trop tard.
OK cette fois je suis convaincu.
C'est le fait que dépenser le 6eme MF d'une routing unit conduit à la fin de la phase de rout pour cette unité broken, et donc tout dévoilement du ? après cette dépense est en fait effectué :
- soit après la fin de la phase de rout si cette unité était la dernière à bouger
- soit au début de la rout de l'unité suivante
P... y'a des subtilités compliquées à comprendre !!!
merci de ne pas m'avoir descendu en flamme lors de les messages précédents
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Pas de problèmes. J'avazis bien toujours un doute mais comme on n'est pas des native speakers..... :-$ ;-)
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merci de ne pas m'avoir descendu en flamme lors de les messages précédents
Au contraire, vos questionnements étaient tout à fait légitimes et j'ai pris plaisir à bien me plonger dans la règle... Merci donc à toi, laurent 70, ainsi qu'à Phil HIP et merci également à Philippe Briaux pour son infaïble accuité ! :-)