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Discussions et questions-réponses concernant ASL => [ASL] Problèmes de règles => Discussion démarrée par: grosbil le 29 Novembre 2012, 15:34
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J'ai un doute sur les Shellholes (B 2) et donc plusieurs questions...
Un Shellhole supprime t-il les orchard, brush et grainfield quand il est placé sur la carte ?
Autrement dit, le terrain devient-il de l'open ground ?
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NRBH mais comme je n'ai jamais vu des Shellholes cohabiter avec autre chose que de l'OG dans le même hex, je répondrais oui.
Cela doit faire aussi bien disparaître une Tranchée qu'un Bois (comme en 14 !)
Par contre, quand le Shellholes est déjà là, on peut par exemple creuser des Foxholes dans l'hex...
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A mon sens aussi. La création de shellholes vient en général du fait qu'on a effectué un tir artillerie avec un résultat KIA sur le terrain existant auparavbant dans l'hex.
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En fait, ce qui me met le doute, c'est que les routes ne sont pas impactées par un Shelhole, contrairement à ce que je croyais.
Cf B3.41 et B3.43
Les Shelholes peuvent êtres placées dans un hex autre que de l'OG au début d'une partie (SSR ou autre) ou bien pendant une partie suite à un KIA obtenu par du HE FFE concentré (ou une bombe/des roquettes) de 150mm sur de l'OG, de l'orchard, des brush ou du grainfield.
Il est bien dit que ce placement enlève les retranchements mais rien n'est dit sur ce qu'il advient du terrain préexistant (existe-t-il toujours ou devient-il de l'OG).
La lecture des autres points de règle fait penser que le terrain original n'existe plus (FFMO, 1 ou 2 MF pour l'infanterie...) mais bon, vu que c'est pas clairement indiqué, je doute (d'autant que, comme dit plus haut, les routes ne sont pas impactées).
Et j'aime pas douter...
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En fait, ce qui me met le doute, c'est que les routes ne sont pas impactées par un Shelhole, contrairement à ce que je croyais.
La lecture des autres points de règle fait penser que le terrain original n'existe plus (FFMO, 1 ou 2 MF pour l'infanterie...) mais bon, vu que c'est pas clairement indiqué, je doute (d'autant que, comme dit plus haut, les routes ne sont pas impactées).
Tout ce qui n'est pas indiqué n'est pas dans les règles.
Les shellholes suppriment les Entrenchments existants avant, et rien d'autres.
Donc on en déduit que le terrain présent survit: Orchards, Brush, Grain subsistent et vont donc apporter leur propre contribution en terme de Hindrance.
Le couplet sur le FFMO n'est là que pour rappeler que le Shellhole, à lui seul, n'apporte pas de Hindrance.
Dans le chapitre B, quand le terrain disparaît, c'est assez clairement rappelé (EX: Bridge, Collapsed Hut, Building en Rubble)
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Ok, il y aurait donc 2 terrains dans l'hex.
Et dans ce cas, entrer dans un brush/shelhole coûterait 2MF si on utilise pas le TEM du shelhole et 3MF si on l'utilise ?
Ça me paraîtrait logique...
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Tout ce qui n'est pas indiqué n'est pas dans les règles.
Dur, les doubles négations ! :-D
Mais je suis bien d'accord : maintenant que j'ai le Rulebook sous les yeux, je note qu'on parle de marqueur Shellholes qui ne remplace pas (mais se place sur) le terrain inhérent : OG, orchard, Brush ou grainfield. C'est-à-dire que l'OG est considéré à égalité avec les autres terrains inhérents cités : toujours là. Je note qu'un Wood Hex n'est pas concerné.
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La question - comme dirait ma serpillère - est récurrente.
Le terrain d'origine reste dans le hex, mais le coût d'entrée est de 1 ou 2 MF.
B2.4 Infantry may enter a shellhole hex at a cost of one or two MF.
Les entrenchments sont éliminés, par contre.
B2.1 ... Such placement removes all entrenchment counters in that hex (although not necessarily their contents) even if the hex was already a shellhole hex.
Étranges exceptions, la Jungle et les Huttes sont éliminées par les shellholes.
G2.6 SHELLHOLES: Shellholes can occur in jungle, in whichh case the jungle terrain (and any Flame/Blaze already in it) is considered to no longer exist at all.
G5.7 SHELLHOLES: Shellholes can occur in a hut Location, in which case the hut (and any Flame/Blaze already in it) is considered to no longer exist at all.
Le cas des rizières génère une ambiguïté, car si elles contiennent du Grain, celui-ci est éliminé (et la règle semble entendre que c'est une élimination "normale")
G8.72 SHELLHOLES: Shellholes can occur IN Drained/In-Season (only) paddy hexes, in which case the terrain characteristics IN those hexes will change accordingly (the banks in those hexes would be unaffected).
EX: Shellholes IN an In-Season paddy allow Infantry to enter both that hex's interior and the shellholes simultaneously, at a cost of two MF plus any cost to cross a bank. In addition, the grain in that paddy hex is considered non-existent for all purposes.
Bref. Tant pis pour la "logique" et bienvenue dans la "physique d'ASL". 8-O :-D
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Je pense que le terrain disparait (en dehors du fait que c'est logique). Sinon on a quelque chose bizarre : du grain qui coûte 1,5 MF, mais où on peut aller en dépensant soit 1MF soit 2MF ?? Ou du brush à 1MF ?
Le cas shellhole + road B3.41 et B3.43 concerne les shellhole déjà sur carte.
La précision que le shellhole enlève les entrenchements a pour origine d'éviter les empilements de pions terrain.
Mais effectivement ce n'est pas super clair...
Ceci dit, ça n'arrive pas tous les jours :-)
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Je pense que le terrain disparait (en dehors du fait que c'est logique).
C'est logique si on considère des Bombardements, type Verdun 1er GM, mais tout est question de calibre et de temps.
Ici, on parle de 150mm sur un tour de 2mn... pas de 400mm durant des heures. C'est toujours aussi indigeste pour un soldat dans l'open, mais pour le terrain??
Car si on admet la disparition des Grain, Brush, on tombe sur une autre contradiction : comment expliquer que des obus qui raseraient Brush et Grain :
- ne touchent pas à la moindre feuille d'un Orchard (qui pourrait devenir Debris ou Hors Season) ou d'un Wood (qui pourrait devenir Orchard)
- ne créent pas d'obstacle à la progression (courir dans un champs de cratère : ce n'est plus 1 MF par hex).
Mais j'ai peut-être raté une étape : on parle bien des ShellHoles arrivant en cours de jeu ? Pas des SSR de type pré-bombardement ou artillerie de Marine...
N'y a-t-il pas une extension Worl War I qui pourrait nous éclairer sur le sujet (en dehors de la Perry Seiz qui ne va pas manquer d'arriver).
De toute façon: c'est rare de rare..
En revanche, pour les conséquences sur les MF, la question demeure : car 1,5 MF en grain ou 2 MF en Brush, ce n'est pas 1 MF en Open.
Mais là encore, je ne comprends pas comment des obus "faciliteraient" la progression. Selon le bon vieux principe de la thermodynamique, il y a plus d'entropie après qu'avant... et donc en clair, au minimum, plus de débris, de gène, donc plus de MF à dépenser...
A moins qu'un artilleur ne puisse nous parler de l'obus niveleur... le seul qui rende le terrain plat ??
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point de vue du fantassin: "i stick like a pig"
(J'adhère comme un porc...)
Remarques tout à fait pertinentes car logiques, c'est bien là le pb...
La logiques est (parfois) à ASL ce que l'amour est à DSK: une vieille histoire sordide d'infidélité...
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Pour moi le terrain ne disparait pas. B2.1 n'autorise pas le placement de Shellholes dans un Bois... seulement dans OG, Grain, Orchard et Brush. Quand le terrain disparait (Chap G), c'est spécifié.
La présence de trous d'obus signifie qu'ils sont suffisamment nombreux pour qu'on puisse en utiliser la couverture, au choix, pour le coût supplémentaire d'1 MF. Cela ne signifie à mon avis rien d'autre.
L'hex de grain = 1,5MF et si on prend le Foxhole : 2,5MF. Mais il est vrais que ce n'est pas précisé.
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L'hex de grain = 1,5MF et si on prend le Foxhole : 2,5MF. Mais il est vrais que ce n'est pas précisé.
Ben justement si, il est précisé... juste le contraire :-) B2.4 indique bel et bien que le coût est soit 1 MF soit 2MF suivant qu'on utilise ou pas le shellhole, ce qui laisse bien à penser qu'il n'y a plus ni grain ni brush etc. Le cas du Gully shellhole est à part (toujours dans B2.4).
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L'hex de grain = 1,5MF et si on prend le Foxhole : 2,5MF. Mais il est vrais que ce n'est pas précisé.
Ben justement si, il est précisé... juste le contraire :-) B2.4 indique bel et bien que le coût est soit 1 MF soit 2MF suivant qu'on utilise ou pas le shellhole, ce qui laisse bien à penser qu'il n'y a plus ni grain ni brush etc. Le cas du Gully shellhole est à part (toujours dans B2.4).
NRBH mais il me semble qu'on parle de 1MF en OG... Non ?
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NRBH mais il me semble qu'on parle de 1MF en OG... Non ?
Non :-)
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C'est embêtant... :-) Allo MMP ?
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La question a déjà été soulevée sur Gamesquad, et plus d'une fois.
Les règles ne disent pas que le terrain d'origine est éliminé (sauf exceptions spécifiées)
Le mouvement est de 1 ou 2 MF - on ne tient plus compte du coût de mouvement du terrain.
Il n'y a plus de Hindrance (B2.2) et le DRM de FFMO s'applique.
Que reste-t-il du terrain d'origine?
On peut y foutre le feu et je présume que le concealment est possible...
Je reste étonné que, la question ayant souvent été posée, aucun erratum n'ait été publié pour éviter les paradoxes...
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En tant qu'artilleur, je tiens à préciser que l'obus niveleur n'existe pas et que, oui, dans des vergers et des champs, il est à l'échelle ASL improbable qu'on atteigne les effets WWI où la végétation disparaît.
Je confirme également qu'il est illusoire de penser que dans les bois, on arrive à créer des cratères. Pour m'être trouvé, dans le cadre d'une enquête suite à un tir tombé dans un bois situé hors du champ de tir, il nous a été (très) difficile de trouver l'endroit précis de l'impact (et en plus c'était un WP et aucune trace d'incendie...)
Par contre, pour revenir à ASL, je trouverais normal que la présence de cratère additionne le MF supplémentaire à celui qui doit normalement être dépensé pour e terrain préexistant.
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Merci à tous pour votre contribution, je vais relancer le sujet sur Game Squad :-D
En fait, en recoupant :
B.6 Certain terrain depictions (...shelholes...) [...] identify the entire hex as having the characteristics of that terrain type
B 2.1 "placing a shelhole counter in Open Ground..."
Et B2.2 "A shelhole presents no obstacle or Hindrance to LOS through its hex"
Et toutes les infos sur le fait qu'entrer dans un shelhole sans prendre le TEM donnerait un FFMO...
Je pencherais pour dire que le terrain original n'existe plus (sauf les routes).
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Bon, j'ai envoyé ma question à MMP.
On verra bien.
Le post sur Game Squad :
http://forums.gamesquad.com/showthread.php?109840-Do-Shellholes-replace-existing-terrain (http://forums.gamesquad.com/showthread.php?109840-Do-Shellholes-replace-existing-terrain)
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La question a déjà été soulevée sur Gamesquad, et plus d'une fois.
Les règles ne disent pas que le terrain d'origine est éliminé (sauf exceptions spécifiées)
Le mouvement est de 1 ou 2 MF - on ne tient plus compte du coût de mouvement du terrain.
Il n'y a plus de Hindrance (B2.2) et le DRM de FFMO s'applique.
Que reste-t-il du terrain d'origine?
On peut y foutre le feu et je présume que le concealment est possible...
Je reste étonné que, la question ayant souvent été posée, aucun erratum n'ait été publié pour éviter les paradoxes...
Merci beaucoup Robin. J'ai été voir comment s'est terminée une discussion sur Gamesquad en 2008 (!).
Quelqu'un avait relevé la chose suivante :
"C1.823 FIRE / SHELLHOLES: Whenever any Bombardment MC DR is an Original 12, make a subsequent dr. If this dr is <= 4 a Shellhole counter is placed at the Base Level of that hex, provided such placement is otherwise legal; if the dr is >= 3 a Flame is placed in the same manner; if the dr is 3 or 4, place one of each. "
If the shellhole replaces the terrain, how do you place both a shellhole and a flame?
Du coup, pourquoi les Hindrances disparaîtraient ? Pour quoi le FFMO s'appliquerait ? Pourquoi le coût du terrain ne serait pas compté ?
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Je pense que nous buttons sur des incohérences entre les différents éléments des règles.
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Sus aux incohérences !
Même si c'est pas tous les jours qu'on peut bombader à coup de 150, un sujet qui revient aussi régulièrement sans correction,ça peut me dérégler le sommeil :-D
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ça peut me dérégler le sommeil :-D
Place-toi sous un bombardement de 150: tu es assez sûr d'entrer dans le sommeil éternel. ]:-)
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Grosbil, j'aime beaucoup la façon dont tu a ouvert ce Post : "j'ai un doute sur les Shellholes..." :-D
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J'ai regardé la Terrain Chart.
Shellholes : TEM = + 1 "not cumulative with Terrain in the same hex"
Cela implique donc qu'il peut bien coexister un autre terrain dans l'hex (inflammable ou pouvant créer de l'hindrance).
En revanche, quelque soit l'autre terrain dans l'hex, soit on dépense 1MF (et on est considéré en OG avec FFMO applicable), soit on dépense 2MF (et on bénéficie du TEM + 1).
En l'absence de Perry Sez je le jouerai comme ceci. Le coup d'appliquer du FFMO dans un hex qui conserverait la possibilité de créer de l'hindrance si une LOS le traversait mériterait certes une confirmation de MMP mais, comme une exception à la règle, ça ne me dérangerais pas.
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Le coup d'appliquer du FFMO dans un hex qui conserverait la possibilité de créer de l'hindrance si une LOS le traversait mériterait certes une confirmation de MMP
B2.2 dit expressément qu'il n'y a plus de Hindrance.
Donc le terrain a - me semble-t-il - essentiellement une existence utile pour prendre feu. :aufeu:
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Tout ça pour ça ? :-D
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Reçu une réponse de Perry ce matin :
Does Shellholes creation change any other terrain in the hex in OG Terrain (including Inherent Terrain like Orchards, Brush or Grain) ?
Thanks a lot for your attention.
Franck, from Paris, France.
No, orchards, brush and grain remain.
But this rule is under review. Stay tuned for possible errata in the next Journal that may over turn this answer.
....Perry
MMP
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Ils se mettent à bouger : hourra !
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Au fait, tu devrais le publier dans le sous-répertoire "Perry Sez" chez Gamesquad.
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Yep, reçu dans ma boîte mail ce matin.
Je vais faire la maj sur GS.
Notez qu'ils bossent dessus pour le prochain journal :-D
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Au fait, tu devrais le publier dans le sous-répertoire "Perry Sez" chez Gamesquad.
La réponse donnée à Grosbil y est et elle est plus intéressante : "When shellholes are created in an orchard hex, it becomes an orchard hex with shellholes in it and the hindrance remains. The COT for not using the shellhole does not change, e.g., the COT for not using the shellhole in a grain hex with shellholes is 1.5 MF."
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Ah oui : si le coût en MF reste celui du terrain d'origine, ça va demander un changement de la règle.
Ça va dans le sens intuitif, en tout cas.
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et pour une fois, logique non. Soit tu entres dans les shellholes, soit tu entres dans l'autre terrain. Un peu comme ce que l'on fait déjà avec les shellholes en OG.
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Ma question :
Hi !
1) If a shellhole is created in an Open Ground, orchard, brush or grainfield
(B2.1) :
Is the terrain now :
A) a shellhole hex ?
B) an orchard/shellhole hex... ?
2) Does the hindrance of the original terrain still exist ?
2) If answer B to question 1 : is the terrain movement cost cumulative (2.5MF to
enter a grainfield/shellhole without shellhole protection...) ?
Thanks for your help !
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Et la réponse de Perry :
When shellholes are created in an orchard hex, it becomes an orchard hex with shellholes in it and the hindrance remains. The COT for not using the shellhole does not change, e.g., the COT for not using the shellhole in a grain hex with shellholes is 1.5 MF.
However, this rule is being reviewed; stay tuned for errata in the next Journal that may over turn this answer.
....Perry
MMP