Forum FFL-ASL
Discussions et questions-réponses concernant ASL => Le matos et les nouveautés => Discussion démarrée par: PanzerGG le 14 Novembre 2021, 19:41
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Je ne sais pas si je suis à la bonne place pour poser ma question, mais cela ne concerne pas un point de règle alors...
Nous avons joué avec 88LL ce scénario au Tiger Meet et nous n'avons pas compris de la même manière l'emplacement d'une partie des troupes allemandes.
La discussion ensuite avec nos voisins de tables a montré que cela méritait une précision de Lionel, le concepteur de ce superbe scénario .
Donc, une partie des troupes doit se placer :"Set-up in non-open-ground/plowed fields hexes numbered >= 16 and >= 3 hexes from french setup areas". J'ai écrit exactement la ponctuation employée car cela a son importance.
La question est donc de savoir si l'allemand a le droit de se placer dans un hex de plowed fiels? Comme en N17 par exemple.
Ceci dit, j'y ai placée une MMG qui a dérouté dès le premier tour et n'a jamais rallié, et qui n'aura tiré qu'une fois sans effet :-@...cela m'apprendra à faire le malin ;-)
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Je dois louper une subtilité car la réponse me parait limpide : oui c'est possible. Setup possible en non-open ground et/ou dans les hex de plowed field
(Peut-être dans le sous forum règle pour la bonne place ?)
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Je dois louper une subtilité car la réponse me parait limpide : oui c'est possible. Setup possible en non-open ground et/ou dans les hex de plowed field
(Peut-être dans le sous forum règle pour la bonne place ?)
Pas si limpide car les avis étaient partagés entre les différents débatteurs .
Et je le comprends comme toi. 8)
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Je vais expliquer pourquoi la question se posait (j'étais dans le camp des "non c'est pas possible", alors que j'ai joué le scénario côté Allemand).
Si on me dit que je peux me poser partout ailleurs que dans l'Open Ground, j'en conclus que je peux me poser dans tout terrain autre, en particulier, dans les Plowed Fields. Donc, la mention de Plowed Fields n'a de sens que si on l'interprète comme "dans les terrains qui ne sont ni Open Ground ni Plowed Fields", parce que sans cela elle ne change rien.
Mais essentiellement, la formulation est peu claire, car elle accole une négation (non-...) avec un / qui signifie et/ou. Donc il faut décider entre "non(A et/ou B)" et "(non A) et/ou B".
Sur ce, je retourne à mon cours de Logique pour demain 8)
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Je l'ai joué avec placement dans les plowed field. Gain allemand mais difficile avec contrôle des bâtiments et de la zone boisée. Excellent scénario.
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Pas de placement possible dans les plowed fields - désolé si ce n'est pas clair.
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Mince, pourtant c'est de l'open ground les plowed fields, sémantique Américaine ?
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Mince, pourtant c'est de l'open ground les plowed fields, sémantique Américaine ?
"Set up in non-open-ground/plowed-fields hexes numbered ≥ 16 and ≥ 3 hexes from French setup areas"
= tu te places dans les hexes qui ne sont pas de l'open (c'est à dire dans la foret). Et donc les pas dans les plowed fields non plus.
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pourquoi préciser plowed fields , puisque intrinsèquement ils sont open B15.6 ?
t'inquiètes, c'est juste pour ma culture générale et pouvoir tenir une discussion complotiste sur les reptiles humanoïdes en Américain sur Qanon.
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"Set up in non-open-ground/plowed-fields hexes numbered ≥ 16 and ≥ 3 hexes from French setup areas"
Il aurait mieux valu écrire "Set up in non open-ground/plowed-fields hexes numbered [...]" si on souhaite interdire le set-up dans les Plowed Field.
Le tiret entre non et open change tout le sens de la négation...
De plus, un Plowed Field est de l'Open Ground (puisque pas de TEM/Hindrance), donc le rajout dessert la clarté.
Mais les conventions d'écriture et l'anglais d'ASL, ça fait deux !
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pourquoi préciser plowed fields , puisque intrinsèquement ils sont open B15.6 ?
[...]
+1 !
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J'avais ajouté plowed fields pour que cela soit plus clair - c'est un poil raté manifestement !
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J'avais ajouté plowed fields pour que cela soit plus clair - c'est un poil raté manifestement !
Et encore tu n’as pas assisté à ces échanges entre bénédictins et jésuites sur l’interprétation de cette phrase 😛
Donc en clair c’est de ta faute 🤣
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Et encore tu n’as pas assisté à ces échanges entre bénédictins et jésuites sur l’interprétation de cette phrase 😛
Donc en clair c’est de ta faute 🤣
Bon ben je vais faire pénitence.
Un trajet jusqu'au tiger meet en marchant sur les genoux (en récitant l'ASL RB) l'année prochaine suffira il à me faire absoudre ?
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Je me suis douté que le fait que les Plowed Fields soient de l'Open Ground, mais n'en soient pas vraiment, était à l'origine de la confusion. Encore un cas où l'utilisation dans les règles de la même expression pour désigner deux choses différentes selon le contexte est génératrice de soucis, quelle surprise!
Reformulation possible: setup in ..., neither in Open Ground nor in Plowed Field hexes.
Variante: setup in ... in non-open-ground hexes. Plowed Fields are NA as well.
Ou alors comme dit Philippe (celui qui n'était pas à Ver), préciser les coordonnées des hex interdits, qui forment à peu près un rectangle il me semble.
J'avoue que le scénario n'est pas évident à "comprendre", pour les deux camps l'utilisation des "groupes Sud" est complexe. Ceci dit PanzerGG et moi l'avons joué assez différemment avec les Allemands, ce qui est plutôt bon signe.
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Je me suis douté que le fait que les Plowed Fields soient de l'Open Ground, mais n'en soient pas vraiment, était à l'origine de la confusion. Encore un cas où l'utilisation dans les règles de la même expression pour désigner deux choses différentes selon le contexte est génératrice de soucis, quelle surprise!
Reformulation possible: setup in ..., neither in Open Ground nor in Plowed Field hexes.
Variante: setup in ... in non-open-ground hexes. Plowed Fields are NA as well.
Ou alors comme dit Philippe (celui qui n'était pas à Ver), préciser les coordonnées des hex interdits, qui forment à peu près un rectangle il me semble.
J'avoue que le scénario n'est pas évident à "comprendre", pour les deux camps l'utilisation des "groupes Sud" est complexe. Ceci dit PanzerGG et moi l'avons joué assez différemment avec les Allemands, ce qui est plutôt bon signe.
Oui plusieurs axes d'attaques possibles dans ce scénario, c'est l'intérêt de jouer sur une grande carte !
Le setup est complexe mais c'est aussi ce qui donne un scénario intéressant à mon avis.
Qui a gagné ? Pensez à mettre les résultats dans le ROAR.
Lionel
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Ce que je sais, c'est que le débat fut intense... La preuve, ça se discute en pleine saucisse lentilles :-D
(https://i87.servimg.com/u/f87/19/43/87/45/2021-110.jpg)
Il a quoi barns dans son verre ? Un antibiotique !
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Oui, en prévision de mon bout doigt arraché.
Je ne trouve pas où il est indiqué que les plowed fields ne sont pas open ground ?
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Les Plowed Fields, c'est un peu comme des Open Grounds, sauf que le COT n'est pas le même. Donc c'est pas réellement des Open Grounds. Même si le rulebook dit que c'est du Open Ground pour tout le reste, il faut bien que le scénario puisse décrire "un Open Ground qui en est vraiment un" de manière `a le distinguer de "un Open Ground ou un Plowed Field".
Dans ton interprétation, ce serait quoi la façon de dire "vrai open ground"? "non-Plowed-Field Open Ground"? Mais alors, "autre chose qu'un vrai Open Ground", tu vas écrire ça "non-non-Plowed-Field Open Ground"? (à parenthéser, "non-((non-Plowed-Field)-Open-Ground)", sinon c'est pas clair).
Soyons honnêtes, quelle est pour toi la meilleure façon, la plus courte, de dire "terrain qui n'est ni du Open Ground ni du Plowed Field", et la meilleure façon de dire "terrain qui n'est pas du Open Ground mais peut être du Plowed Field"?
Franchement, je ne vois pas comment l'expression "non-Open-Ground/Plowed Field" peut être interprété comme voulant dire "terrain qui n'est pas de l'Open Ground mais peut être du Plowed Field".
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Open ground c'est -1 à une interdiction possible.
Un plowed fields reçoit un -1.
Je ne vois pas pourquoi le spécifier.
"Set-up in non open-ground" est pour moi limpide
Maintenant j'ai un cerveau de marsouin, imbibé de whisky, pas forcément d'une profondeur logique aslienne.
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Tu ne peux pas raisonner que par le DRM: Brush c'est Concealment Terrain, +1 Hindrance, +0 TEM; Orchard c'est Concealment Terrain, +1 Hindrance, +0 TEM; et pourtant quand on te dit que tu ne peux pas te placer dans le Brush, tu t'autorises à te placer dans l'Orchard.
Ce qui cause la confusion, c'est que le rulebook dit que, "à part ça", le Plowed Field est de l'Open Ground (il ne fait bien sûr pas la même chose pour le Brush et l'Orchard); et le fait que la négation dans Sauerei Wald est collée par un tiret.
Par exemple, je pense que si c'était rédigé "setup in... except in Open-Ground/Plowed-Fields", tu n'aurais pas de problème avec le fait que le "except" s'applique à la fois à l'Open Ground et au Plowed Field, même si techniquement, on peut considérer que "Open Ground" inclut "Plowed Field".
(Soyons clairs: je continue à discuter par intérêt rhétorique, on a eu la réponse de Lionel et ça me suffit. Maintenant je trouve intéressant à quel point la formulation, voire la ponctuation, peut être importante pour être clairement compris...)
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(Soyons clairs: je continue à discuter par intérêt rhétorique, on a eu la réponse de Lionel et ça me suffit. Maintenant je trouve intéressant à quel point la formulation, voire la ponctuation, peut être importante pour être clairement compris...)
idem
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Franchement, je ne vois pas comment l'expression "non-Open-Ground/Plowed Field" peut être interprété comme voulant dire "terrain qui n'est pas de l'Open Ground mais peut être du Plowed Field".
Salut Philippe,
Bon j'ai vu ton post de ce matin et il n'y a pas d'intérêt à poursuivre ce débat entre jésuite et bénédictin. Lionel a répondu et c'est clair; mon placement était illicite. Comme de toute manière, la mmg n'a eu aucun rôle durant toute la partie, on peut dire que cela n'a pas influencé la partie.
Pour éclairer ta "vision" des choses-- quand tu écris que tu ne vois pas comment--, je prends un exemple extrait du RB concernant les déroutes, mais il y en a d'autre : to reach the closest woods/building hex
Le / est bien là pour dire que l'on peut rejoindre un hex de bois OU un hex de building.
Donc dans le placement proposé pour Inor, cela nous permet de penser que l'allemand peut se placer dans des hex non-open-ground OU dans les plowed fields. Le / peut se comprendre par Mais Aussi les champs puisque ceux sont des hex considérés comme de l'open ground suivant B15.6 : but is considered Open Ground for all other purposes.
Je comprends ton argument et il est juste dans une vision mathématique de la construction de la phrase. Mais dans toutes les langues, le / n'a aucune signification. Seul le tiret dans non-Open-Ground lie bien ce terme, mais ne se rapporte pas directement au Plowed field. Tout est question de référentiel . ;-)
Je valide ta proposition et propose à Lionel de mettre un Errata sur le site LFT : setup in ..., neither in Open Ground nor in Plowed Field hexes.
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Open ground c'est -1 à une interdiction possible.
Un plowed fields reçoit un -1.
Je ne vois pas pourquoi le spécifier.
Ah non Barns, la definition dOpen Ground au sens de l'Interdiction 10.531 OPEN GROUND: For purposes of rout determination, Dash, concealment gain/loss, and Interdiction, an Open Ground hex is any hex in which the particular enemy unit(s) could apply, during a hypothetical Defensive First Fire opportunity (regardless of what attacks it actually made in previous phases), the -1 FFMO DRM.
ne peut pas être utilisée pour définir de l'Open Ground au titre du chapitre B.
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Bon ben je vais faire pénitence.
Un trajet jusqu'au tiger meet en marchant sur les genoux (en récitant l'ASL RB) l'année prochaine suffira il à me faire absoudre ?
La faute n'est pas si grave .... Le trajet Mont Saint Michel / Ver à genoux sera suffisant....mais à marée haute frère Lionel :-D
Signé : Frère Gérard de la congrégation des Pinailleurs de la Sainte Règle :-$
PS : Mais alors le / entre Mont Saint Michel et Ver signifie quoi ?
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Oui plusieurs axes d'attaques possibles dans ce scénario, c'est l'intérêt de jouer sur une grande carte !
Le setup est complexe mais c'est aussi ce qui donne un scénario intéressant à mon avis.
Qui a gagné ? Pensez à mettre les résultats dans le ROAR.
Lionel
J'ai gagné avec l'allemand en visant principalement la prise du chemin par les deux bouts. Un scenario que j'ai adoré pour les possibilités offertes en axe d'attaque et en déploiement, mais aussi parce que les périodes de malchance et de chance se sont reparties sur les deux camps durant les huit tours. Cela réduit l'effet des dés et quand on pillone un hex, il y a un moment où ça craque.
Je tenterai un AAR lorsque je serai rentré chez moi. Actuellement, je suis à 10km de Dompaire si cela vous dit quelque chose ;-)
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J'ai gagné avec l'allemand en visant principalement la prise du chemin par les deux bouts. Un scenario que j'ai adoré pour les possibilités offertes en axe d'attaque et en déploiement, mais aussi parce que les périodes de malchance et de chance se sont reparties sur les deux camps durant les huit tours. Cela réduit l'effet des dés et quand on pillone un hex, il y a un moment où ça craque.
Je tenterai un AAR lorsque je serai rentré chez moi. Actuellement, je suis à 10km de Dompaire si cela vous dit quelque chose ;-)
Merci pour l'AAR à venir !.
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Moi aussi j'ai gagné avec l'Allemand, en cherchant à conserver les deux options de victoire le plus longtemps possible: attaque en force par le nord, pilonnage par bombardement et par l'OBA de la lisière nord du bois de Soiry pendant que le gros des troupes de choc (celles qui se placent dans la zone au choix) renforçaient fortement le groupe nord.
J'ai eu du bol: trois missions d'OBA d'affilée, alors que le Français n'en a eu aucune (rouge et rouge). Et que ce soit sur la lisière nord ou ouest, les Algériens se sont trouvés sous pression dès le début. Je n'avais pas de bonne idée sur quoi faire avec les troupes du sud (celles avec le non-open ground...), et comme le bois était fortement fortifié je me suis contenté de tirer sur la ferme de loin, ça a fini par payer.
On a arrêté à la moitié environ, les Algériens étaient réduits à 4 ou 5 squads assez désorganisés, avec des Allemands qui les squeezaient depuis l'est et l'ouest; et il n'y avait plus grand monde non plus pour empêcher 2-3 squads de descendre le long du chemin pour sceller l'encerclement.
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Mon cher Gégé,
si on définit l'Open Ground par rapport à B1
B1.1 Open Ground is any hex devoid of other printed terrain features wich would affect fire or los into that HEX
çà revient au même et plus communément on définit l'OG si le -1 de l'interdiction ou du FFMO s'applique. Voir la définition de l'index.
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Mon cher Gégé,
si on définit l'Open Ground par rapport à B1
B1.1 Open Ground is any hex devoid of other printed terrain features wich would affect fire or los into that HEX
çà revient au même et plus communément on définit l'OG si le -1 de l'interdiction ou du FFMO s'applique. Voir la définition de l'index.
Ah oui, exact, mais la définition de l'index concerne uniquement la détermination d'OG pour Concealment Gain/Loss, Dash, Interdiction, and Rout determination.
Si tu poursuis le chapitre B tu rencontres d'autres terrains définis comme OG et pour lesquels le FFMO ne s'applique pas : Shellholes, bridge et surtout les hills.
Pour une fois l'index semble insuffisant AMHA :-$ ou plutôt il faut faire attention car ce n'est que la définition pour certains cas.
Pour définir un OG lors d'un set-up, si le FFMO s'applique c'est de l'OG sans aucun doute, mais il n'y a pas que cela ;-)......les plowed fields par exemple :-D
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Vivement la nouvelle édition des règles qui viendra clarifier tout cela ! :-D
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Pas de placement possible dans les plowed fields - désolé si ce n'est pas clair.
:sautgroupe: J'ai la même logique mathématique que Philippe bien que n'ayant pas joué le même camp.
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mais il n'y a pas que cela ;-)......les plowed fields par exemple :-D
:-D
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Ma proposition pour le placement des Allemands est :
Set up on/east of hexrow K in concealment terrain hexes numbered >= 17
ce qui revient au même mais exposé d'une façon plus claire.
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Ma proposition pour le placement des Allemands est :
Set up on/east of hexrow K in concealment terrain hexes numbered >= 17
ce qui revient au même mais exposé d'une façon plus claire.
Ca me parait bien en effet.