Forum FFL-ASL
ASL pour les nuls … et les autres !

Une question à nos militaires (en activité ou pas)

Invité · 11 · 5424

Robin

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Comme il y a plusieurs membres du forum qui sont militaires ou l'ont été, j'aurais une question qui me semble intéressante.
On souligne souvent - et à raison - qu'ASL n'est qu'un jeu, qui procède par abstractions et qui ne donne qu'une approximation ("hollywoodienne") des combats tactiques de la 2eGM.

En même temps, les unités du jeu sont fondées sur une étude assez précise des données réelles (je pense en particulier aux caractéristiques des véhicules et de l'artillerie - l'infanterie suscitant beaucoup de débats, notamment à cause des nombreuses abstractions concernant l'organisation des unités tactiques et du désir d'unifier leur fonctionnement entre les différentes nationalités).

Jusqu'à quel point ASL semble-t-il correspondre à votre expérience 'réelle' ?
Est-ce que vous trouvez dans les règles certaines mécaniques qui permettent d'inclure dans le jeu des tactiques appliquées sur le terrain 'pour de vrai' ?

Je pose la question de manière très ouverte, car je n'ai aucune expérience militaire personnelle - j'ai été réformé, un comble pour un pasteur protestant!  :-D et je ne me serais de toutes façons pas engagé dans un service armé.
J'ai un beau-frère colonel dans l'armée française (il part instamment en Côte d'Ivoire, d'ailleurs) : bien qu'il ait participé à des simulations (assistée sur ordi, bien sûr), il n'a jamais croché avec les wargames.


Hors ligne hugo

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 Le sujet fort intéressant mérite effectivement d'être abordé !! Mais plus que "l'expérience réelle" on peut également se pencher sur l'évolution des armements et la létalité de ces derniers aujourd'hui, alors que ASL est une simulation sur d'un autre temps. A l'époque de mon service militaire (encore trés marqué guerre froide) l'on nous disait qu'un blindé n'avait guére plus de 10 minutes de durée de vie sur un champs de bataille moderne !! Il faut bien sûr nuancer car "l'adversaire" était clairement les forces du Pacte de Varsovie sur un théatre d'opération européen..  Face a des forces que je qualifirais de "scecond ordre"  cela ne tient pas. Tout comme ASL il faut tenir compte des nationalités, du théatre d'opération..

 Il faut également tenir compte des faits et des analyses sur la seconde guerre mondiale. Il est admis que plus de 70% des pertes allemandes sur le front Est sont dues à l'artillerie soviétique ! Il est clair ici que ASL ne retransmet pas cette la réalité soit par souci d'équilibre lors du scénario mais également par la vision qu'avait les concepteurs de l'armée rouge à l'époque de sa conception. ASL date de 1985 aujourd'hui et depuis la chute du mur on en sait bien plus sur ce conflit, ASL mériterait donc un petit dépousiérage sur certains points..

 De plus le joueur à une vue d'ensemble du champs de bataille, connais les forces adverses (et la capacité des siennes) ect.. Ce qui dans la réalité (à l'échelle tactique) est rarement le cas..

 Bon là je vais être grave à la boure suite au procahin épisode..
" Soldats de la Légion Etrangère, votre drapeau n'a pas de plis  assez amples pour contenir tous vos titres de gloire !! "

  Général DELIGNY


Hors ligne Disrupt Michael

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  • Michel Bongiovanni
on nous disait qu'un blindé n'avait guére plus de 10 minutes de durée de vie sur un champs de bataille moderne !!
 

Dans certains scénarios ASL, ils n'ont pas une durée de vie plus longue.


Hors ligne X

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Bonjour Robin, bonjour tout le monde,

Jusqu'à quel point ASL semble-t-il correspondre à votre expérience 'réelle' ?

Je suis trop jeune en age et en service pour avoir servi dans la Das Reich, Big Red One, 2eme DB ou autre, et chaque conflit est bien different et unique en soi. La seule chose qui ne varie pas est la peur, le stress et la tension nerveuse au niveau individuel. Ca coule de source, mais il faut quand meme le dire, et ce ne sont pas des aspects qui soient facilement rendus dans un wargame.

En ce qui me concerne, je trouve qu ASL ne represente pas correctement l utilisation des vehicules, notamment des chars de combat. Pour le "general flavour", il faut avoir un minimum d imagination mais ca represente assez bien les engagements de niveau compagine ou compagnie renforcee, dans un espace temps et geographique reduits.  Mais si tu peux preciser ta question, je me ferai un plaisir de tacher d y repondre avec ma toute petite experience.

Citation de: Robin
Est-ce que vous trouvez dans les règles certaines mécaniques qui permettent d'inclure dans le jeu des tactiques appliquées sur le terrain 'pour de vrai' ?

Je ne comprends pas bien ta question Robin. Si les mecaniques sont dans les regles, selon ta phrase, elles sont deja inclues dans le jeu. Veux tu dire "y a t il des regles qui representent bien des tactiques reelles?".

Citation de: Robin
Je pose la question de manière très ouverte, car je n'ai aucune expérience militaire personnelle - j'ai été réformé, un comble pour un pasteur protestant! 

Ne crains rien, je n ai aucune experience dans les Ordres non plus!

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Robin

  • Invité
Merci, Xavier, pour les réponses.
Je précise ma question : est-ce qu'on peut appliquer, avec ASL, la plupart des tactiques de la vie réelle?
Les règles permettent-elles d'élaborer des protocoles d'action assez proches de ce qui se ferait dans un vrai combat (par ex. la prise d'assaut d'une usine)?
Il me semble que la nature séquentielle des règles et certains niveaux d'abstraction pourraient  bousculer des séquences d'actions - mais en même temps, si on tient compte de ces contraintes inévitables, le résultat pourrait être comparable aux effets réels.

Pour les ordres, je te signale que les protestants prônent la prêtrise universelle et qu'il n'y a pas de clergé séparé du laïcat - mais simplement des fonctions diverses assumées par différents croyants selon leurs capacités ... ;-)


barns

  • Invité
Salut,

j'apporte ma pierre à l'édifice.
Dans les combats  passés et actuels, tout se déroule beaucoup plus lentement, si l'on se fait accrocher, je  vais connaitre a peu près l'importance des effectifs ennemis par le volume de feu reçu, je ne verrais pas, comme c'est le cas dans ASL, les effectifs dans les 400 ou 500 m autour du lieu de l'accrochage.

Donc je vais attendre mes appuis, que ceux-ci se placent, débordent, ici  joue l'entrainement du soldat, du chef, rapidité de la manoueuvre et compréhension de la mission, il n'y a pas de Joueur au-dessus pour voir par delà les bois ou les bâtiments, c'est seulement le chef qui par son entrainement, son expérience et son instinct va donner les ordres qui seront bien ou moins bien exécutés (c'est un peu le gros problème de ASL le rendu du commandement) ici  on rejoint ASL l'erreur est sanctionnée par la perte d'hommes et la modification des données de la manoueuvre. Comme le dit Bigeard; "Souple, félin et manoeuvrier"

Les problèmes posés lors de l'action est assez bon, enrayage des armes (saleté de FM  :-@), panne de véhicule groupe de combat qui ne se rallie ou se trouve cloué sous le feu enemi, ce qui signifie perte de moyens et de temps.





« Modifié: 14 Juillet 2006, 20:27 par barns »


Hors ligne FreeFrench

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Salut...

Une fois encore, cohésion des TDM sur le forum.....  ;-)

Je rejoins assez Barns dans l'interprétation... Nos expériences respectives quelles qu'elles soient sont à prendre avec nuance, si l'on parle d'ASL, en effet, les doctrines modernes sont bien différentes de celles de la seconde guerre mondiale..... 

Je pense que le Maitre mot du champ de bataille est... REACTIVITE...
Ce qui implique les notions abordées par Barns... pour faire très très simple, à partir du moment ou l'engagement est effectif, voila ce qui devrait se passer dans meilleur des cas, dans la tête du chef d'unité (donc le joueur si on ramène ca à ASL...)

Le chef d'unité doti estimer le dispositif ennemi (Reco, compte rendu des unités au contact, intelligence...)
Il doit ensuite estimer ses propres capacités à engager l'ennemi, compte tenu de ce qu'il a en face de lui...
Il doit montrer une certaine rapidité de réaction face aux informations ainsi estimées
Bien sur... il est préférable pour ses gaziers, qu'il prenne la bonne décision...
Ensuite il doit s'assurer d'une transmission claire des ordres pour les unités au contact
Et serrer les fesses pour espérer la bonne exécution de ces ordres

Et à partir de la, le chef répète ce processus (simplifié à l'extrême encore une fois),constamment, en fonction de l'évolution de la situation... bien entendu...

Si on ramène tout ca au jeu....

Ce qui pêche immédiatement, c'est le problème de la chaine de commandement d'une part, et d'autre part, ce qui y est étroitement lié.... des communications....
De base, l'omniscience du joueur d'ASL, par rapport aux capacités de son adversaire fausse toute comparaison sérieuse avec les combats "réels".... De même, les ordres du joueur arriveront toujours au pion, eux.... pas de problèmes de communication dans ASL... Hors s'assurer du maintien du contact avec les unités en première ligne est l'un des soucis principaux du chef d'unité au combat, particulièrement à l'échelle des engagements moyens à ASL, la compagnie...

Au risque de faire pousser des cris, je dirais qu'à la limite, les moyens de communication modernes sur le champs de bataille souffriraient moins d'une comparaison avec le jeu.... parce que pendant la seconde guerre mondiale... c'était beaucoup moins simple... et bien souvent... le temps que le petit gazier qui sert d'estafette arrive aux avant postes pour transmettre les ordres du chef de Cie.... les ordres étaient caduques.... Problème qui ne se pose pas au joueur.... Encore une fois je raisonne au plus simple....

Par contre, certains autres aspects collent plus à la réalité : Connaissance de ses propres moyens, analyse des objectifs à atteindre, des chemins de progression, de repli..., analyse du terrain, incertitude quand aux réactions des unités au contact...

Je suis tout à fait d'accord avec Xav, quand au manque de réalisme concernant les véhicules. Mais je ne suis qu'un pousse cailloux aéro, donc tout ce qui roule, c'est pas trop mon truc.... Toutefois, de mes lectures sur les combats de blindés durant la seconde GM, il ressort effectivement que le système de colle pas trop à la réalité... Je trouve les véhicules trop "puissants" dans le jeu....

Mais c'est vrai, qu'avec un peu d'imagination, pour ce qui est de la biffe, le jeu semble assez coller à la réalité d'un engagement à échelle réduite.

Pour répondre un peu plus à ta question Robin...
Le jeu représente par ses règles et ses mécanismes certaines "doctrines tactiques" de base (disposer d'une base de feu pour diminuer, par son propre feu, les capacités de feu ennemies, envoyer des voltigeurs en pointe pour tater le dispositif ennemi, déborder l'ennemi pour le couper de sa chaine de commandement,... ect ect....)
Mais le simple fait des phases de jeu fausse le truc.... J'avais bien aimé sur PC le système de la série Close Combat, justement grace à l'aspect simultané de toutes les actions, effectuées en temps réels.... Dans ASL ce découpage (nécessaire) en phases de jeu, malgré l'interaction de ces phases, détachent carrément le système de la réalité à mon avis.

Bon, la je dois bouger... mais le débat est intéressant...

Ceci dit, posons nous aussi la question de savoir pourquoi nous jouons à ASL ? En faisant au plus simple (je suis grave à la bourre....)

1 - Pour simuler de la manière la plus précise possible les combats de la 2e GM ?
2 - Parce qu'on ratait jamais "Le jour le plus long" à la télé, et qu'on est trop grands pour pouvoir continuer à jouer aux petits soldats en plastoque ?

Perso, la deuxième réponse, ASL plus c'est fun, plus ca me fait marrer, et plus c'est hollywoodien, et plus les parties sont mémorables non ????

Et puis quand même.... c'est un système "vachement" bien foutu....

A plus.
Franck "FreeFrench"
« Modifié: 14 Juillet 2006, 12:44 par FreeFrench »
Je crois mon cher Docteur que l'homme du Néanderthal nous l'a mis dans l'os..... : Deux intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche......


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Merci, Xavier, pour les réponses.
Je t en prie, par rapport a Barns et Free French (salut les potes!), je n ai fait qu effleurer le sujet, mais je le trouve tres interessant.

Citation de: Robin
Je précise ma question : est-ce qu'on peut appliquer, avec ASL, la plupart des tactiques de la vie réelle?
Oui, tout a fait. Comme le disait Free French, pour s emparer d un point il faut un elemet d appui (qui va Pinner l adversaire qu on veut occire ou deloger grace a des feux), un element d assaut (qui va s emparer de la dite position),  et une couverture (afin que l ennemi ne puisse pas venir nous enquiquiner pendant notre manoeuvre). Bien entendu, ceci est le cas de petits engagements de type ASL, comme nous le disions tout a l heure.

Citation de: Robin
Les règles permettent-elles d'élaborer des protocoles d'action assez proches de ce qui se ferait dans un vrai combat (par ex. la prise d'assaut d'une usine)?
Oui, la difference est que les moyens ont tellement evolue que ce ne serait plus trop comparable a "The Tractor Works" ou "Commando Schenke". Ceci etant dit, la recette est sensiblement la meme; 3 contre 1 pour esperer remporter la decision, et apres un certain nombre de facteurs qui font pencher la balance d un cote ou de l autre (motivation, qualite technique et materielle, commandement, soutien, appuis....). Et pour tordre le cou a un canard, le principe des americains "zero mort" est une enormite de connerie (mais c est un autre debat!).

Citation de: Robin
Il me semble que la nature séquentielle des règles et certains niveaux d'abstraction pourraient  bousculer des séquences d'actions - mais en même temps, si on tient compte de ces contraintes inévitables, le résultat pourrait être comparable aux effets réels.
A mon avis tu as tres bien resume la chose. Si l on prend la sequence de jeu telle quelle, cela est tout sauf realiste et elle tend a saucissonner le temps en periodes plutot abstraites. En fait il faut s en extraire et voir le scenario comme quelque chose de continu. Un pote (le roi des babas cool, avec une queue de cheval jusqu a la ceinture, un pareo en guise de pantalon et une barbe de 50 centimetres avec des fleurs...) avait absolument tenu a jouer d emblee un scenar pour pouvoir dire qu au moins une fois dans sa vie il avait joue a Squad Leader. Il connaissait plusieurs wargames, et jouait regulierement a DBM et autres jeux avec figurines. J ai choisi "Meeting of Patrols", et apres 2 heures de jeu (ou je me suis fait plier, bien entendu!), il m a raconte "le film" qu il avait joue pendant ce scenario. Il en a garde un souvenir imperissable (et moi aussi!). 

Citation de: Robin
Pour les ordres, je te signale que les protestants prônent la prêtrise universelle et qu'il n'y a pas de clergé séparé du laïcat - mais simplement des fonctions diverses assumées par différents croyants selon leurs capacités ...

Euh... la Robin je ne suis plus du tout dans mon element et je t avoue que j ai un peu mal au crane ;-) mais merci de l info, j en apprends tous les jours!

Pour revenir a l aspect simulation, il existe en revanche des petites astuces dont tout le monde tire partie et qui proviennent de la complexite du systeme, ou bien de l esprit tordu (ou non dirons certains) de certains joueurs. Le Voluntary break (qui permet des fois "d avancer" plus vite), le "skulking", le fait de ne pas reparer le MA qui s enraye afin d eviter le Recall fatidique et ainsi pouvoir profiter d une ou plusieurs MGs a chenilles et qui ne couardisent pas, etc... autant de choses qui ne sont pas du tout realistes mais qui sont parfaitement legales en termes de jeu, puisque c est ecrit dans les regles.... J ai toujours un peu de mal a expliquer a des non militaires qu un equipage de char ne debarquerait jamais pour "controler"un batiment, et qu une fois son engin detruit ou mis hors de combat, jamais il n irait se sacrifier au coin du bois pour des cacahuetes... Encore un autre debat, certes!

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Robin

  • Invité
D'après les différentes réponses, qui se complémentent bien, ASL est une simulation plutôt globale des combats tactiques de la 2e GM - tant qu'on ne pinaille pas sur la séquence des événements et sur ses abstractions.
C'est du "Hollywood" à bien des égards, mais quand même pas du carton pâte total - dès lors que le jeu colle plus aux données réelles que certains films de guerre...

Bon, on y joue tous sans doute surtout pour l'ambiance "film".
Mais je pense qu'on aime aussi le lien à l'Histoire (comme on peut apprécier un roman historique ou un récit pittoresque d'événements réels).

J ai toujours un peu de mal a expliquer a des non militaires qu un equipage de char ne debarquerait jamais pour "controler"un batiment, et qu une fois son engin detruit ou mis hors de combat, jamais il n irait se sacrifier au coin du bois pour des cacahuetes... Encore un autre debat, certes!
Je crois que les règles PTO soulignent l'exception japonaise, où les chefs de chars avaeint ordre de se joindre à l'infanterie, si leur engin était hors d'état de nuire (ils deviennent des leaders d'infanterie G 1.411)... Mais bon, dès lors qu'ils mettaient une baïonette à leur LMG Nambu, on peut s'attendre à ce genre de consigne. :-D


Hors ligne FreeFrench

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Pour revenir a l aspect simulation, il existe en revanche des petites astuces dont tout le monde tire partie et qui proviennent de la complexite du systeme, ou bien de l esprit tordu (ou non dirons certains) de certains joueurs. Le Voluntary break (qui permet des fois "d avancer" plus vite), le "skulking", le fait de ne pas reparer le MA qui s enraye afin d eviter le Recall fatidique et ainsi pouvoir profiter d une ou plusieurs MGs a chenilles et qui ne couardisent pas, etc... autant de choses qui ne sont pas du tout realistes mais qui sont parfaitement legales en termes de jeu, puisque c est ecrit dans les regles.... J

Mouais.... Ca c'est clair....
Ben tout ca c'est une question d'état d'esprit... Je joue à ASL essentiellement parce que ca me fait bien marrer, et que ca me permet, en général.... de passer un bon moment avec des potes, et parce que cela colle bien à mes centres d'intérêts, à savoir la "chose militaire" dans son ensemble, et l'histoire militaire de la 2e GM d'une manière générale...

Mais néanmoins, malgré le "manque de réalisme" certain et inévitable du système... J'évite ce genre de trucs.... tout à fait irréalistes...

Pour ma part, j'ai du mal à mettre en oeuvre ce genre de subtilités... pour le moins certaines d'entre elles, car j'utilise volontiers le "skulking", par contre, franchement j'aurais du mal à envoyer en avant un équipage de blindé, et à l'utiliser comme un HS tombé du ciel pour faire de la découverte ou attirer les First Fire... Idem pour les réparations d'armement sur un AFV, je le tente systématiquement, tant pis pour le risque de recall.... et tant pis si ca me fait perdre la partie... ASL n'est pas un système de simulation parfait, comme on l'a vu plus haut, cela ne m'empêche pas (et cela n'engage que moi...) à tenter de jouer de manière à ce que mes petits gars en carton se comportent de la manière la plus "réaliste qui soit"...

ASL est certes un jeu, et la victoire est quand même la finalité ! Je sais que je vais donner des boutons à certains, mais encore une fois cela n'engage que moi....  à mon avis, le topic risque de partir sur un autre débat.... car c'est effectivement un autre débat...
Quoique... Il était au départ question de savoir si ASL était ou non proche de la réalité... Nous avons abordé le principal aspect de cette question, à savoir le systéme de jeu... Xav je trouve ta remarque tout à fait juste, car le comportement des joueurs influe aussi parfois sur cette notion de réalisme....

Et encore une fois ASL reste un jeu.... Et pis au pire... reste toujours le coup de boule !!! Le CC entre joueurs !!! Ca c'est réaliste !!!  ;-)  ;-)

A plus
Franck "FreeFrench"
Je crois mon cher Docteur que l'homme du Néanderthal nous l'a mis dans l'os..... : Deux intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche......


Robin

  • Invité
Et encore une fois ASL reste un jeu.... Et pis au pire... reste toujours le coup de boule !!! Le CC entre joueurs !!! Ca c'est réaliste !!!
Ah là, si c'est un coup de boule, on dit "ZZ" et non "CC". :-)