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Flanking FT

Invité · 21 · 16565

Anonymous

  • Invité
Vu Xavier cet après midi.
Comme scénario du bimestre il me propose "Flanking FT" paru dans le FT 7. Compte tenu du Matos Russe (Canon, HMG, MMG...) il me semble y avoir suffisemment de variantes possibles pour exciter les imaginations !
Les SSR communes à tous les scenars Borodino :
All buildings are wooden
German 8-3-8 / 3-3-8 and 5-4-8 / 2-3-8 and Russian 6-2-8 / 3-2-8 are assault Engineers.
Vehicular Crews may not voluntarily abandon their vehicles.
Voici le scénar :


Hors ligne Jérôme

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Ce scénario joué en solo m'avait tellement plu que j'avais posté un mot sur lui dans cette rubrique.

Je participerai au débat, mais sur un rythme moins fréquent probablement.


Hors ligne SBF Erick

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Les 3 premiers tours sont chauds pour le ruski.
En première approche je dirais :
- on empêche le germain d'entrer dans le bois et on (essaye de l'arréter sur le bord west de la carte) => défense de la première lisière (avantage du stream protégeant le côté sud - D'ailleurs je ne sais pas s'il est franchissable par les allemands et sous quelles conditions) et retrait progressif vers le village au nord en essayant de retarder au maximum Attila pour laisser le temps aux braseros d'arriver donner un coup de main à la première ligne de défense.
- la deuxième ligne de défense se trouve au dela des vergers sur la seconde ligne d'arbres. Les LOF sont plus dégagées mais les LOS sont encombrées.
Eric

PS : Si je joue ce scenario côté russe et comme il y a des "?", je suis géné par le fait de donner des positions précises pour chacune des unités, ce qui enléverait tout effet de surprise accordé par la possession de ces "?" et qui doivent être bien utiles au russe pour contrebalancer la puissance offensive de l'allemand.


Anonymous

  • Invité
Citation de: SBF Erick
PS : Si je joue ce scenario côté russe et comme il y a des "?", je suis géné par le fait de donner des positions précises pour chacune des unités, ce qui enléverait tout effet de surprise accordé par la possession de ces "?" et qui doivent être bien utiles au russe pour contrebalancer la puissance offensive de l'allemand.
C'est un inconvénient inhérent à ce type d'exercice; il y a aussi le Canon qui ne sera pas HIP, les hex boresités par la H la MMG et le Gun, les concealment que tout le monde prend avant le début de la partie...
J'ai l'impression que ce qui te gènes est que tu envisages  ta défense alors que, je crois, il s'agit à ce stade de discuter d'un ou deux plans de défense qui tiennent la route, d'échanger éventuellement des idées sur les pièges possibles ...


Hors ligne SBF Erick

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Citation de: Jean52
alors que, je crois, il s'agit à ce stade de discuter d'un ou deux plans de défense qui tiennent la route, d'échanger éventuellement des idées sur les pièges possibles ...

je pense être resté très général pour ouvrir le débat et ne pas avoir parlé de position.
A propos de ma défense, j'avoue que je préférerais jouer l'attaquant, sur ce coup  :wink:
Par contre j'aimerais bien un éclaircissement sur les streams avant que je ne puisse regarder dans les règles.


Anonymous

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La ground Snow frezes all streams [E 3.722]
A frozen stream is considered as dry [B 20.7] et un dry stream is considered a gully for all purposes [B 20.41].
C'est un peu long, mais on finit par y arriver   :roll:


Hors ligne SBF Erick

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Citation de: Jean52
La ground Snow frezes all streams [E 3.722]
A frozen stream is considered as dry [B 20.7] et un dry stream is considered a gully for all purposes [B 20.41].

Entschuldigung, aber :
"SSR2 : The stream is deep, but is neither Frozen nor Frigid"
PS : Qui a parlé de Natalya, il s'agit du stream !!! Betite Decoutante !"


Anonymous

  • Invité
Bon, faudra que je lise le scénar.
Mais à quoi elle rimait ta question puisque tout est dans la SSR ?


Hors ligne SBF Erick

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Citation de: Jean52
Bon, faudra que je lise le scénar.?

Attention Herr doktor, syndrôme de X.6-5-8...  :D

Citation de: Jean52
Mais à quoi elle rimait ta question puisque tout est dans la SSR ?

Puisqu'il n'est ni frozen ni frigid, mais deep, peut-il être traversé par 'infanterie et/ou (pour faire genre AH...) les chars ?


Hors ligne jeep

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infantry : 4MF et devient CX
fully tracked : 2+COT et bog à la sortie par un non-stream hexside.

source : table des effets du terrain dispo sur cote1664 (http://www.cote1664.net/IMG/pdf/Terrain1.1.pdf)

la moindre des choses à faire avant de pourrir ce thread de questions/réponses serait peut être de lire le scénario, et éventuellement de se reporter au rulebook pour éclaircir les questions de régle ? 9 réponses et c'est déjà quasi illisible ....
"C'est vraiment trop zinjuste !"


Hors ligne jeep

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Ceci dit, je ne vois pas pourquoi on se casse la tête puisque la recette de Mr Tielemans pour l?analyse des scénarios a été faite dans le FT8. Donc il suffit de suivre le Monsieur pas à pas.

Analyse de la situation :
Analyse du terrain et des conditions météo :
Ground snow a peu d?effet sur les cartes 32 et 38 . Cela interdit le Road Bonus à la fois à l?infanterie et aux véhicules, et cela rajoute 1MF à l?infanterie qui franchit vers le haut une crest line (voir E3). Le Stream est deep par SSR c?est à dire qu?il est franchissable par l?infanterie pour 4MF et elle devient CX et cela ajoute un bog aux AFV. Par contre tous les marais deviennent de l?OG, ce qui facilite un peu les déplacements.
Autre point : il y a +2 aux Entrenchments. Donc la stratégie de setuper des mecs loins derrière et de les faire creuser en attendant l?avance Allemande, c?est tintin (sauf grosse choune au dé).
Pour le reste, que dalle.

Analyse des Forces :
on commence par l?attaquant, comme préconisé par Yves :
L?Allemand à l?avantage des effectifs, au moins au départ, ainsi que du nombre de leaders ce qui lui permet de bouger/rallier rapidement. Les deux Elites sont Assault Engineer, ce qui augment à 4 l?exposant fumigène du squad plein : à utiliser, donc ne pas déployer ces squads.
Les renforts de deux blindés sont bienvenus, car ils compensent un peu le manque de mitrailleuses. Le PzIII a de plus un petit 50 (6FP) et le PzIV a un magnifique 75* (12 ou 14 FP suivant votre table de prédilection) le tout avec des ROF correctes. Surtout, il faut noter que les deux chars ont des SD et du S en grand quantité, la star du domaine étant le PzIV. Il y aura des terrains à faible TEM à traverser, donc cela sera utile.
Le Russe a moins de forces au début, et surtout peu de chefs, mais de bonnes SW avec de belles ROF : la HMG et la MMG seront très utiles, ainsi que, une fois n?est pas coutume, les deux MTR. En effet, il y a fort à parier qu?à un moment ou à un autre les Allemands passeront par des hex de bois, et c?est là que ces merdes deviennent utiles, surtout avec une ROF3. Toutes ces armes ont un défaut : leur poids. Par contre, le Russe a deux Crew pour les utiliser, ce qui évite de gaspiller un squad entier à la man?uvre.
Autre merveille, le 76L. Bon, c?est du Russe, le TK est donc de 13 seulement, mais contre les PZIII ou IV c?est bien suffisant (blindages max de 4). Ce 76 a une belle ROF, et également de la SMOKE, ce qui peut aider à enfumer un killstack, ou à couvrir un repli stratégique.
Les renforts apportent beaucoup de punch, bien sûr, mais sont surtout efficaces à courte distance (EXC : la LMG, mais bon).

Analyse des objectifs :
L?allemand doit placer trois squads equivalents de l?autre coté de la route 38R6Z5/GG6 et infliger stricement plus de pertes au Russes qu?il n?en subit (les Prisonniers ne compte pas) en comptant les unités à l?est de ladite route comme des Exit VPs, le tout en 6.5 tours.

Bon, voilà la première partie complètée. Elle est inutile pour tous ceux qui savent lire la carte du scénario et se reporter éventuellement au classeur, mais visiblement ils ne constituent pas ici la majorité.
                                               -----
Analyse de la Mission :
Analyse des axes d?attaque :
L?allemand rentre son infanterie au tour 1 par l?Ouest, puis au tour deux les véhicules. Pour moi, le terrain au sud de 32M6-M10 est impraticable. Pour les véhicules, c?est Bog à gogo (en sortant du stream bicoze Ground snow, puis dans les bois). Pour l?infanterie, c?est super cher, et un Russe bien placé peu flinguer les Allemands dans le ruisseau, crevant du même coup leurs nageottes et bouées-canards. Pour moi, il faut entrer au nord de J. Cela ne veut pas dire qu?il faille se désintéresser de cette partie de la carte. En effet, imaginons une pile avec leader en J11. Premier tour, elle déclare CX. Bypass J10 1MF, bypass J9 2MF, bypass K9 deux fois pour arriver en K8/K9/L8 4MF, bypass K8 5MF, bypass K7 6MF, L6 8MF ?puis AdvPh en 32K6. De même, départ en 32N10, CX. Bypass N10 1MF, N9 2MF, bypass N8 3MF, N7 4MF puis dans le stream en N6 8MF. AdvPh en N5 CX et PIN. Donc si le Russe ne couvre pas du tout cette zone, cela peut être joueable avec une force modeste. Mais cela reste quand même une zone difficile (CX, Adv en Minimum Move etc.).
Le Russe se placeant jusqu?en 7, il peut couvrir D10-F8-I10 Par contre, sur les ailes de ce triangle, il y a de la place pour s?infiltrer en force. Donc on peut entrer relativement en paix (en terme de LOS) en C10 (vu uniquement depuis A7) et en J10 (vu depuis N5 et depuis un pair d?hex du centre de la carte 32, aux alentours de F6), mais uncun hex n?est vraiment sûr. Consolation : les 468 ont de la Smoke sur dr4, et les AFV (arrivant au tour 2) ont du SD.
Attention à ces AFV, ils débouchent forcément en 32C5 ou 32G5. C?est un passage obligé à moins de vouloir risquer les Bog Checks à gogo (dans un woods, c?est Bog sur un DR de 9 ou plus : +1 Normal Ground Pressure, +1 Ground Snow, +1 Woods et encore il faut dépenser tous ses MP dans l?hex. En dépensant seulement la moitié c?est encore un +3 supplémentaire, donc Bog sur 6 ou plus !). Cela simplifie le placement du Gun si on veut le mettre en avant de la ligne de défense.
Ensuite ces AFV ont le choix pour rejoindre la carte 38 entre passer par le village autour de 32D2 (débouchant en 38FF0 ou CC1) ou bien prendre un chemin plus lon vers 32J2, bypasser K3 et L2 pour éviter le crag en K2, puis avancer en bypass jusqu?en 38T1 (le marsh est OG grâce à Ground snow). De là on est loin de tout, on peut tirer un smoke en en 38W5 puis au tour suivant se faufiler en R3, bypasser R4, déboucher en S5 et venir se planque en S8 ou en R7. Dans ce cas, preque tout le chemin a été fait derrière des orchard qui diminuent grandement les risques de se prendre une valda de 76,2mm made in Siberia.

Mais revenons-en à l?infanterie Allemande, qui en 1 à deux tours aura atteint la lisière 32 E6-G5-H5J4. Vu l?arrivée de renforts costauds à courte portée par le Nord ou l?Est, il vaut mieux se donner un peu d?espace et obliquer vers J3 pour profiter à fond du couvert des bois au sud de la ligne 32H, histoire d?être positionné aux alentours de X1-X4 et Y1-Z5 sur la carte 38. Au moins, cela permet d?approcher la route en évitant l?OG donc le FFMO. De plus, en se cantonnant de 32H/38Z, cela oblige les renforts à se rapprocher et à courir en OG avec un jerrycan sur le dos, ce qui peut fournir un tir avec DRM ?3 (FFNAM, FFMO et A22.4 pour FT vulnerability). Depuis 38X1 on couvre la rangée 32D1-38Y2, ce que l?on peut complèter avec une unité « gardienne » en 32G2 et E3. Cela donnera du fil à retordre à des unités lance-flamme et comme elles n?arrivent qu?au tour 4, il suffit de les retarder 1 tour pour qu?elles soient intiles (1 tour pour prendre pied sur la carte, 1 tour pour nettoyer les unités « gardiennes » et un autre pour s?approcher du gros des forces ennemies et on est déjà au tour 6 Russe, c?est-à-dire la fin de la partie pour lui).

Analyse du rythme d?avance : la route 38R6Z5/GG6  doit être franchie en 7 tours par le Ge, elle est en moyenne à 16 hex du bord d?entrée. L?allemand doit donc progresse de 2 à 3 hex par tour s?il veut faire franchir à au moins 3 squads-équivalent la frontière fatidique.

Analyse des Objectifs intermédiares :
Pour moi il faut en 1 à deux tours, nettoyer la masse de bois 32E5-D6-G5-H5-J4. au tour 3/ 4 il faut être solidement établi autour de 32H1 et 32K1. Il reste alors 3 tours (ou 4 si on a été rapide) pour établir une bonne base de feu, atteindre 38X4/Y5 et pourquoi pas (effort annexe) 38S5 pour franchir la route au tour 7.
Ne pas oublier, lors de l?avance initiale, que les chars déboucheront forcément en 32G5 ou C5. il faut donc impérativement nettoyer la zone de sortie choisie pour être sûr de ne pas se faire cueillir par un 76L éventuellement Bore-Sighté et perdre bêtement des VP. Surtout que les véhicules, même s?ils ne sont pas des squads-equivalent, compte quand même en VP s?ils sont à l?est de la route 38R6Z5/GG6 à la fin du tour 7.

Disposition et structure des forces :
Allemand
Pour moi, les 468 servent à mettre de la fumée pour aider l?avance des autres. On ne les déploit pas et ils avancent en OG puis tentent la Smoke grenade. Le 9-1 et le 8-1 s?empilent avec les 467+LMG et forment l?essentiel de l?effort pour avancer vite depuis D10 et J10. Le vois bien le 8-1 constituer un effort secondaire (pas trop eloigné de l?effort principal), avec le 9-1 qui avance de son coté, suivi de près par une autre pile de 467 aidée dans son mouvement par un 8-0. Le second 8-0 est juste derrière cet effort principal, pour rallier les lâches et les poltrons.

Bon maintenant qu?on sait où le Boche va passer, qu?est ce qu?on fait avec le Russe ?
Première constatation : on a une tripotée de SW qui ne bougeront pas (ou très peu : MTR, MMG et HMG. En effet, elles sont lourdes, et on a que deux leader. Deuxième constatation : on gane en faisant le plus mal possible au Ge. D?où la troisième constatation : on lui fera le plus mal possible en le forceant à se frotter aux renforts. Si ceux-ci peuvent entrer en AM dissimulées et, après avoir suvécu au DefFire, ouvrir le feu avec les FT (12 à 0, voire 24 mais là faut pas rèver), c?est quand même la classe !

A mon avis, deux options : on tue tout le monde tout de suite OU on tue tout le monde plus tard. (Note : j?ai appris à jouer avec PhilB, on reconnaitra sa patte et son style emprunts de finesse et de subtilité dans cette description de la situation).

Option « tout de suite » :
Môle défensif autour de 32I3, avec faible couverture de M10-M6-P7.
Dans ce schéma, le Gun vient en 32H2, CA32G4. Il couvre les deux sorties des AFV, et bore-sight C5. Pour plus de sureté, placer un (voire deux) MTR pour voir 32G5 et bore sighter également : une ROF3 d?un MTR de 50 avec air burst peut immobiliser un Pz, ce qui est bien suffisant dans un premier temps (primo il n?avancera pas à l?est de 38R6Z5/GG6, secundo il est en LOS du Gun qui peut ainsi le décapsuler).
Les armes les plus lourdes se placent en couverture (32J3 avec fire lane potentielle sur l?alternate hex grain jusqu?en C4). Noter la belle position en I3 qui a une Los sans hindrance jusqu?en A6 ? mais pas de fire line possible.
Finalement, blinder J2 car si l?allemand veut échapper aux FT c?est par là qu?il passera (sauf s?il n?a pas lu ce post, ou que je suis un gros abruti ? deux possibilité à envisager sérieusement).
Je place finalement un mitrailleur léger en 32O6. Il couvre le stream en L6-M7-N7, ainsi que les unités qui bypassera K8 ou K9. En un tour, il peut se replier à l?abri en 32L3. On peut en placer un autre en G6 pour couvrir le plus loin possible l?entrée des Allemands, ainsi que un ou deux 447 de-ci de-là pour profiter de l?aubaine d?un tir à ?2 au tour1. Dans tous les cas, il faudra se replier dare-dare au tour 1 Russe, donc penser en les positonnant à l?endroit où ils arriveront. Dans tous les replis, penser à les faire à couvert : deux chefs, c?est très peu.

Question organisation, j?utiliserai donc les 458+LMG en retardateurs, un 447 pour complèter le premier rideau. Un 228 prend la MMG en H2 pour couvrir la route, l?autre prend la HMG avec le 9-1 et vient en I3. Un 447 prend les deux mortiers et se place en L1 ou M1 avec un bore-sight en G5 pour acueillir un AFV. Il est bien emmerdant, le seul endroit pour le voir c?est l?endroit qu?il bore sight, et il a deux chances de toucher puisqu?il a deux mortiers). Ce qui nous laisse quatre 447 pour renforcer la zone J3-J4 et espèrer que tout ça tienne pendant 4 tours, le temps que les renforts arrivent par 32A1-A4 et prennent les Allemands en pince.
Si les Allemands réussissent à passer et débouchent sur 38 au nord de 38BB1, alors on peut repositionner les armes. La MMG vient en 32G2 pour gèner le passage vers la carte 38 avec une fire lane le long de 32 E1-38GG2. Le reste vient en 38Z0, 38X1 voire 38Z5 pour tirer en OG les Allemands qui tentent de passer la route de la victoire.
Je n?hésiterai pas à pousser le canon, par exemple en 38Y1. A travers les maisons, il a pleins de LOS vers de l?OG (CC4, DD4, EE5, FF5) qui permettent de tuer un ou deux Allemands au passage.
Suivant le moment où les Allemands arrivent au village 32D2, les renforts entrent directement dans leur dos, ou bien de face (38FF6, EE7, DD8) pour éliminer ceux qui veulent, une fois de plus, traverser la route.
 
Option « on tue plus tard » :
Môle défensif autour de 32C1, 38BB1, BB2, AA3. Les mortiers sur l?aile sud couvrent les bois, le 76L est bien en arrière (38CC7, 38Z6, 38V8) pour taper les petits malins qui voudraient passer. Dans cette version, cela suppose que les renforts FT entrent soit au nord si l?Allemand à été assez bête pour se précipiter sur le môle défensif le plus dur (peu probable), soit par l?est pour briser les squads Ge qui auraient passé la route 38R6Z5/GG6. En effet, même si l?Allemand génocide tout l?OB Soviétique, s?il n?a pas 3 squad-equivalent non brisé à l?est de cette route en fin de partie, il a perdu quand même
J?aime moins cette option, pour trois raisons. Primo, cela disperse beaucoup des forces qui sont maigres, et chichement équipées en Leaders. Secundo, le môle défensif dans le village bénéficie certes d?un meilleur TEM, mais il n?a aucune profondeur pour rallier. Tercio, je suis un bourrin.

Voilà, c?est fini. Je me suis bien amusé à écrire cette poil, je ne me suis pas relu, c?est probablement truffé de fôtes d?aurtograffe et de faprpe, et c?est également sans doute un tissu d?âneries vu que j?y ai réfléchi en tout et pour tout 2 minutes 50 chrono, mais bon.

A+
jp
"C'est vraiment trop zinjuste !"


Hors ligne SBF Erick

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Merci Jeep, c'est de la belle ouvrage ! En particulier pour toutes les considérations topo-tempo-règlo-nationalo-SWesques. Super analyse, au moins j'ai appris une chose, formaliser et structurer mes premières impressions sur un scénario (je ne dis pas que je serais capable de le faire dans un avenir proche).
Cependant, voici les remarques que je fais sur ton analyse :
- 32C10 n'est pas visisble que de 32A7 mais également de 32I7.
- Pour moi (VASL) I3 n'a pas de LOS sur A6 et est gêné en F3, E4 et D4.
Ta position « tout de suite » a pour avantage d'être centrale et de "couvrir" aussi bien le S que le N du secteur, mais "offre" le village à l'allemand ainsi que toute les positions les plus abritées (maisons). Pour cela, je ne l'approuve que moyennement.

J'ajouterais sans être aussi complet et organisé que toi :
- Pour le Russe, 2 alternatives de placement :
* soit on arrête l'allemand au plus tôt, mais les forces dont on dispose ne sont pas assez nombreuses pour couvrir le secteur du N au S, et dans ce cas, il ne faut surtout pas mourir sur place mais se laisser glisser vers les 2ndes lignes,
* soit on fait un bloc défensif autour du village en attendant les renforts. Le pb dans ce cas est que l'on ne couvre pas la foret au sud, qui bien que terrain difficile, n'empêchera pas l'infanterie teutone de passer, mais comme le dit Jeep, les chars doivent passer aux alentours du village. Le bloc défensif à pour avantage de concentrer les squads, ce qui au vus du nombre faramineux de ldr dont le russe dispose, ne peut être qu'un avantage pour les ralliements.
- Le russe peut difficilement empêcher l'entrée du germain. Pour moi il doit faire une défense retardante jusqu'à l'arrivée des renforts qui seront bons en combat rapproché mais presqu'aussi inutiles qu'un lance pierre s'ils sont engagés à portée normale des squads allemands.
Je suis d'accord avec toi, les SW soviétiques sont trop lourdes pour être déplacées (en particulier en cas de route de leur servant, et elles risquent donc de se retrouver tournées vers leur ancien propriétaire si elles sont placées en 1ere ligne), donc elles sont nécessairement en 2nd ligne, en soutien.
Je metterais donc en 1ere ligne une force de couverture de la lisière O et le point d'appui principal (MG) dans le village de la carte 32. Les mortiers et le gun sont loin sur une troisième ligne à l'Est. Ne pas oublier que les mortiers ont une portée mini de 3 hex.

To be discussed and ammended...

Eric

PS : Pas la peine de faire une cagade pour un renseignement demandé, je n'avais pas pensé que la table des terrains était dispo sur le site de cote 1664. J'écris du boulot, et je n'ai donc pas les règles sous la main... On peut rester courtois et distingué  :wink:


Hors ligne jeep

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LOS : elles ne sont pas les mêmes entre VASL et les cartes physiques (elles ne sont d'ailleurs pas les mêmes d'une carte à l'autre alors ...), donc à revérifier à chaque fois.

Couverture du front : le front lui-même est étroit, car le sud de J32 peut être aisément défendu par un 458+lmg, donc il ne reste que le nord de J, de plus c'est l'allemand qui bouge, et le Russe peut utiliser le Boresight et l'air burst, donc c'est relativement défendable vu le terrain. Pour moi on peut couvrir ces 10 hex avec les forces Russes.

Cependant le village est à mon avis un piège à c... pour plusieurs raisons, dont trois principalement : 1/ il est tout petit sans deuxième ligne de maison, et les bâtiments sont espacés au point de ne pas bloquer complètement les LOS. Cela veut dire qu'il n'existe pour un défenseur aucune position de repli depuis lesquelles ses unités peuvent rallier hors LOS. L'Allemand peut donc garder tout le monde sous le feu et éradiquer la garnison sous son effectif supérieur. 2/ Il n'existe depuis le village aucune LOS qui permettre de faire une belle FireLane, alors que la zone de J3 offre quelques FLine qui peuvent interdire le village. Si le Russe est dans le village, l'Allemand peut infiltrer autour de J3 et envoyer beaucoup d'unités vers 38 X5 pour tourner complètement le Russe, alors que si le Russe est autour de J3, l'Allemand doit traverser une rue prise en enfilade pour atteindre le village. Finalement 3/ aucun hex autour du village ne permet de placer le canon pour couvrir à la fois les deux hex de sortie des AFV (sauf plus en arrière et donc on se paye les Orchards). Cela veut dire que le canon doit se tourner pour shooter le deuxième blindé, ce qui augmente les chances d'un VBM sur le Gun. Je préfère un Gun qui peut allumer les deux d'un coup si l'Allemand est imprudent (ROF, ou tenter l'intensif puisque pour une fois il n'est pas B11).
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Anonymous

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Vous semblez d'accord pour convenir qu'il semble pro Allemand.
Comment expliquer que, à ce jour le ROAR donne 4 pour les Russes, 0 pour les Teutons.
Je sais qu'on ne batit pas une stat sur 4 parties, mais quand même !


Hors ligne jeep

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Vous semblez d'accord pour convenir qu'il semble pro Allemand.

t'as vu jouer ça où ??? lâches la moquette Jean !!!!!
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