Discussions et questions-réponses concernant ASL > Forum général Advanced Squad Leader
Du beau jeu et du jeu en tournoi
T:
--- Citation de: Starlancer le 13 Mars 2009, 20:42 ---Ceci n'engage que moi bien entendu et sans polemiques pour ceux qui font des tournois (que cela soit bien ciair vu que je ferai jamais de tournois justement pour ce genre de coups tordus qui nécéssitent une connaissance des règles inégalées mais de mon point de vue bien loin de la réalité des combats réels).
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--- Citation de: Xavier 658 le 05 Avril 2009, 15:05 ---Ceci etant dit, la plupart du temps que des scenarios proposent de tels bugs, c est parce que les joueurs cherchent d abord a gagner a tout prix plutot qu a jouer le scenario dans l idee du concepteur (Je reviens a mon exemple de "Going to Church"...). Je pense que c est toute la difference entre une partie amicale et une partie ou l on va baiser son adversaire, et le probleme dans ce cas precis c est qu un scenario apetissant comme "Panzergeist" sera forcement elimine d un tournoi a cause de cette importante probabilite de sabotage de scenario.
Michel le dit lui meme d ailleurs, en utilisant cette tactique, le jeu de l allemand est vraiment chiant... En ce qui me concerne, je ne le jouerai pas avec l allemand en defendant a contre pente; je prefere jouer le scenario et m amuser quite a perdre plutot que de vouloir gagner a tout prix, quite pour cela a me faire chier pendant plusieurs heures. Mais c est une question de philosophie, et c est aussi une des raisons pour lesquelles je ne participe plus pour le moment aux tournois (ou alors seulement pour des rencontres non "tournamentesques").
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Je rapproche ces deux extraits à dessein, car ils illustrent tout deux l’idée selon laquelle il existerait un beau jeu et un jeu de tournoi, ce dernier étant nécessairement fourbe, chiant, pas historique, j’en passe et des meilleures.
En effet, dans les belles parties, on ne joue pas pour gagner. Soit parce qu’on attend la fin du CG pour le savoir (c’est-à-dire dans 6 ans 3 mois), soit parce que ce serait vraiment déplacé de savoir si un scénario est déséquilibré en cherchant la petite bête. Dans les belles parties, on va plutôt favoriser l’élégance des mouvements, la finesse des tirs qui sont comme autant de caresses sur l’échine de l’adversaire. Par panache, on va chercher à traverser un FFE de part en part (en courant bien sûr). On va lancer des human waves contre des HMG dirigées par des 9-2. On va présenter ses Panthers comme autant d’offrandes aux ISU-122. On ne va certainement pas « saboter » le scénario ou faire des « coups tordus ». Dans les tournois, oui, ils osent refuser de jouer « le scénario dans l’idée du concepteur », ce génie hélas toujours incompris.
Que les choses soient claires : il n’existe pas un « beau » jeu qui s’opposerait à un jeu « sale ». Il n’existe que des bons et des mauvais scénarios.
Un exemple : j’ai joué récemment dans un tournoi The Bulge FT102 avec Matthias R. Ce scénario ne correspondait pas à nos premiers choix respectifs. Il n’y avait pas de bugs dans les SSR, ce qui était déjà bien, et en plus le ROAR le donnait à 9/9. On pouvait donc lui accorder le bénéfice du doute. En le regardant toutefois pendant une minute (ou deux), il apparaissait clairement que l’attaquant était favorisé. Logiquement, nous misons tous les deux l’attaquant, on tire au sort et j’obtiens l’attaque avec la balance contre moi. Ce fut une promenade où le défenseur fut proprement écrasé. Au début du tour 4, avec seulement 1.5 squad US good order sur carte, Matthias jette l’éponge (étrangement, il trouvera même que j’avais été un peu mou dans mon attaque).
Voilà donc un exemple où on a passé du temps (heureusement peu) sans s’amuser, car l’issue de ce dog était joué d’avance. Le fun n’avait rien à voir avec le jeu des deux joueurs, il avait à voir avec le scénario lui-même.
Arno:
J'ai l'impression que les constats sont assez partagés, et que l'on est plus dans le j'aime ou j'aime pas, tel ou tel contrainte, façon de jouer, obligations.
Ce qui est dommage dans ton exemple, c'est de devoir jouer un scénario qui n'intéresse aucun des deux joueurs... et de devoir le finir parce que l'on est en tournoi. Ce que vous avez dû faire... Pourquoi ne pas avoir écarter le scénario ???!
Le problème vient plus du choix du scénario par la direction du tournoi que du scénario (que je ne connais pas, et ne juge pas).
Disrupt Michael:
Bravo Georges. J'avais dans l'idée de lancer une discussion de ce genre, car je suis un peu fatigué des critiques et des allusions au sujet des tournois (par les joueurs qui n'y vont pas). Tu m'as devancé.
Je voudrais rajouter ceci:
En tournoi on joue des parties amicales, on ne cherche pas à vaincre à tout prix. On cherche avant tout à jouer à ASL. Et essayer de gagner la partie est la moindre des politesses que l'on peut faire à son adversaire. Comme nous, il a fait des kilomètres et dépensé du temps et de l'argent pour vivre ce moment de jeu avec nous, il attend que l'on se batte, pas que l'on se couche devant lui. Et il n'y a rien de négatif là dedans. Gagner facilement n'est pas agréable et perdre parce que la tâche à accomplir est infaisable n'est pas agréable non plus.
Certains scénarios sont ratés, ils auraient pu être mieux. Comme certains films sont pourris alors qu'ils semblaient prometteurs lors de la bande annonce. Ce n'est pas grave, il faut savoir les repérer et les éviter.
C'est pour cela que faire une sélection de scénarios pour un tournoi est une chose difficile.
François m'avait dit qu'il envisageait de mettre Panzergeist au programme, j'ai préféré le prévenir qu'il s'exposait à des critiques en le faisant. Car je suis certain que cela arrivera.
Il y a quelques années j'avais aidé Manu dans la selection pour Nimes, et le scénario "Where is the beef?" (onslaught to orsha) y figurait. A la fin du tournoi, plusieurs bon joueurs m'ont dit: ce scénario est buggé, l"un des deux camps n'a qu'à se placer ici et attendre, il est sur de gagner.
Il y avait là dedans une critique du choix fait lors de la sélection. Je n'avais pas bien compris à l'époque, ne sachant pas jouer aussi bien qu'eux je n'avait pas vu l'astuce et cela ne m'avait pas géné.
Aujourd'hui, je me mets à leur place, s'ils doivent jouer cela et qu'ils voient cette voie "évidente" (pour eux) vers la victoire comment ne pas la suivre? Ils faudraient qu'ils jouent mal volontairement. Dans tous les cas, la partie ne sera pas plaisante.
Et c'est vraiment dommage de faire 5 heures de train pour jouer des trucs chiants.
Mais pour en revenir au tournoi, ce qui prime c'est la bonne humeur et le plaisir de jeu. Il y a généralement une quarantaire de participants et seulement un petit nombre d'entre a une chance de jouer la finale. C'est toujours à peu près les mêmes gens, année après année (avec quelques surprises parfois). Alors on ne se prend pas la tête pour jouer la finale, on sait qu'on va jouer et c'est ce qui compte. J'ajouterai que même ceux que l'on retrouve habituellement dans le peloton de tête viennent surtout pour jouer et font des adversaires très agréables.
Memenne:
Je suis tout à fait d'accord avec vous : le jeu en tournoi n'est pas différent du jeu hors tournoi.
Je pense que les critiques vis-à-vis des tournois touchent notamment à des histoires de "jusqu'auboutisme". On raconte, par exemple, que tel ou tel joueur aurait refusé à son adversaire de placer ses renforts hors carte parce qu'il avait déjà jeté les dés pour le vent. C'est-à-dire que A.2 est plus scrupuleusement respecté.
Ces faits font peut-être penser qu'en tournoi, ça doit tout le temps se passer comme ça. Alors que, bien évidemment, ce n'est pas le cas. En tout cas, je n'ai jamais eu le problème.
Disrupt Michael:
--- Citation de: Memenne le 06 Avril 2009, 13:57 ---Je pense que les critiques vis-à-vis des tournois touchent notamment à des histoires de "jusqu'auboutisme". On raconte, par exemple, que tel ou tel joueur aurait refusé à son adversaire de placer ses renforts hors carte parce qu'il avait déjà jeté les dés pour le vent. C'est-à-dire que A.2 est plus scrupuleusement respecté.
--- Fin de citation ---
Ce n'est pas une légende, je l'ai fait à Lille il y a deux ou trois ans. Mon adversaire (Sgt Schultz sur ce forum) m'a regardé avec de grands yeux écarquillés dans lesquels je lisais "c'est pas possible, il ne peut pas être sérieux!", jusqu'à que je lui sourie et lui confirme que ce n'etait pas possible, je ne pouvais pas être sérieux.
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