Forum FFL-ASL
Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: Brazouck le 11 Décembre 2007, 17:21
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Je viens de voire un des reportages qui sont dans la zone "en apparté" du forum.
on y vois des GI en train de tirer au M1 sur des allemands.
On voit bien que la cadence de feu du fusil yankee et 5 a 6 fois superieure a celle d'un fusil a verrou, de plus en position "visé", le tireur allemand devra (j'imagine) quitter la mire des yeux.
au vu de cette grosse difference et comme le squad allemand comme le ricain dispose dans la majeure partie des cas d'une seule LMG, est ce bien raisonnable que la difference de FP entre un squad de premiere ligne ricain et allemand ne soit que de 50% ?
j'ai lu quelque part que 70% des fusiliers et voltigeurs n'ouvrent presque jamais le feu et que la plupart des tirs ont pour source la FM du squad mais ceci explique il cela?
je ne souhaite pas relancer le debat sur la raison des FP, mais la difference "relative" dans ce cas me paraissait etrange.
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Le M1 est aussi représenté par l'assault fire.
En manoeuvre, le squad US a donc une meilleure puissance de feu que l'Allemand.
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Euh, tu mettrais le BAR à égalité avec la MG34 ou 42 ?
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Euh, tu mettrais le BAR à égalité avec la MG34 ou 42 ?
Non, mais en mouvement BAR + 11 fusils semi automatiques M1, c'est pas mal (comparé à une MG34 et 9 fusils non automatiques).
Le 6FP d'un squad SS me semble aussi refléter la présence de quelques Sturmgewehre dans le mix des armes personnelles.
Maintenant, on sait bien que les valeurs de FP des squads ont une origine plutôt... aléatoire.
Note : ce n'est qu'avec ASL qu'on a "appris" que, dans le FP des squads allemands, soviets, etc. était incluse une LMG.
Je ne suis pas vraiment sûr que ce soit dans l'idée d'origine de SL.
D'ailleurs la présence de cette LMG inhérente soulève bien des problèmes, vu qu'elle n'a pas de ROF, ne peut pas poser de FL, etc.
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Oui c'est pas mal mais je répondais à Gal qui, dans son estimation, mettait sur un pied d'égalité BAR et MG
Je ne sais pas ce qui était dans l'idée d'origine de SL mais si c'était la non inclusion des MG dans les squad, il en manque un paquet :D J'aurais donc tendance à penser que cette MG a toujours été comptée dans les FP.
Quant aux LMG supplémentaires :
- c'est fun
- ça engendre des choix tactiques
- c'est fun
- ça peut représenter une équipe de MG particulièrement compétente
- c'est fun :)
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Si on regarde les scenariis de SL mis au goût du jour en ASL, l'oob de départ perd pas mal de LMG. C'est ce que j'ai constaté en les comparant.
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Non, mais en mouvement BAR + 11 fusils semi automatiques M1, c'est pas mal (comparé à une MG34 et 9 fusils non automatiques).
Le 6FP d'un squad SS me semble aussi refléter la présence de quelques Sturmgewehre dans le mix des armes personnelles.
Maintenant, on sait bien que les valeurs de FP des squads ont une origine plutôt... aléatoire.
Note : ce n'est qu'avec ASL qu'on a "appris" que, dans le FP des squads allemands, soviets, etc. était incluse une LMG.
Je ne suis pas vraiment sûr que ce soit dans l'idée d'origine de SL.
D'ailleurs la présence de cette LMG inhérente soulève bien des problèmes, vu qu'elle n'a pas de ROF, ne peut pas poser de FL, etc.
En rangeant un module de Marines de Gung Ho avant-hier, j'avais oublié le BAR squad un 5-5-8 ce qui augmente de 1 la puissance des Marines du début. N'étant pas trop spécialiste du PTO, ni des squads américains je ne m'avance pas plus sur les valeurs de combat.
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Je verrais aussi les 6FP du squad US comme représentant un squad avec deux BARs (une configuration, sinon officielle, du moins très répandue).
J'ai toujours été étonné du peu d'usage des squads 546, qui peuvent bien représenter des nouvelles unités, avec seulement un BAR - mais même dans les scénarios sur le début de la campagne de Normandie, peu de concepteurs utilisent des 546 (alors qu'il y avait pas mal d'unités "fraîches")...
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Le problème c'est qu'en Normandie il y avait aussi des vétérans de la Campagne d'Afrique du Nord comme la Big Red One, de plus l'entraînement en Grande Bretagne se faisait à balles réelles... Néanmoins tu n'as pas tort vu qu'en Décembre 44 on a mis des bleus, la 28ème Division si je ne m'abuse pas (j'ai subitement un doute là 8-O ) dans un secteur calme.
Bon je vais vérifier mes dires pour la 28ème.... +o(
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Oui mais en 44, l'armée US a deux presque 2 ans d'expérience, l'entraînement a changé et a été plus long. Un soldat ne va pas au feu avec le cerveau à 0 et l'entraînement est très important. La HJ était aussi constituée majoritairement de bleus en Normandie et personne n'a jamais tiqué sur le fait qu'ils soient représentés par des 658. De même les paras US sont des bleus, ce sont pourtant des 747.
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De même les paras US sont des bleus, ce sont pourtant des 747.
Euh es-tu sûr pour les bleus ? Il me semble qu'ils avaient déjà servi en Sicile ? Mais bon je ne suis pas une encyclopédie non plus. :saute:
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Il me semble qu'il n'y a que 2 régiments (504 et 505) qui ont combattu en italie et le 504 ne participe pas à Overlord. Deux nouveau régiments (des bleus donc), 507th et 508th renforce la division pour Overlord.
La 101st n'a pas combattu avant la Normandie semble-t-il.
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Il ne me semble qu'il n'y a que 2 régiments (504 et 505) qui ont combattu en italie et le 504 ne participe pas à Overlord. Deux nouveau régiments (des bleus donc), 507th et 508th renforce la division pour Overlord.
La 101st n'a pas combattu avant le Normandie semble-t-il.
On n'arrive pas à le coincer.. inutile. Quelqu'un d'autre ? :-D :-D
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Ce qui me choque - je n'ai pas peur du mot - à ASL, c'est qu'un Caporal puisse passer Colonel !
Décidemment ce jeu...
:mad:
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Le pire c'est que ton SGT en général est promu Colonel pour "acte de couardise extrême en présence de l'ennemi" .
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Ce qui me choque - je n'ai pas peur du mot - à ASL, c'est qu'un Caporal puisse passer Colonel !
Décidemment ce jeu...
:mad:
Euh précision ? J'ai l'impression d'avoir raté un épisode de desesperate asler house rules :-D
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Bonjour,
Houlà, la discussion part un peu dans tous les sens !
Bon, concernant les LMG et leur prise en compte, le fait est que les pions SL ont été majoritairement repris pour ASL. Il n'empêche que la valeur "4" reste cohérente comme base pour 1 Squad cad 1 LMG, quelque soit le modèle, plus une dizaine de fusils et PM - ces derniers étant minoritaires. Si la présence de LMG a indubitablement un côté fun 8), elle a aussi sa cohérence, les boches, les popovs, les rosbifs, les froggies - Dragons Portés en 1940 - ayant , à un moment ou un autre, des unités dotées de 2 LMG/Squad.
Quand à la qualité des Squads yankees en Normandie, elle est souvent peu brillante pour différentes raisons - qualité générale médiocre de l'infanterie US, et surtout de son encadrement, surprise du bocage, système de remplacement des pertes inefficace, etc ... Les 546 à ELR de 3 recommandés par le chap H sont cpdt rares, dommage. Je pense que c'est d'abord un choix des concepteurs de scénars.
A l'inverse, une unité comme la HJ 8) est très bien encadrée et a bénéficié d'un excellent entraînement, tout comme les paras US.
Sinon, le fait qu'un caporal puisse passer colonel ne me choque pas depuis "L'oreille cassée" ;-)
Philippe "Il va le regretter son char Patton" Naud
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donc, ce serait la "mediocrité" de l'entrainement et experience US qui expliquerait le fait que 10 bonzommes avec des FSA ne generent "que" 50% de volume de feu de plus que le meme nombre de gars avec des fusils a rearmement manuel?
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donc, ce serait la "mediocrité" de l'entrainement et experience US qui expliquerait le fait que 10 bonzommes avec des FSA ne generent "que" 50% de volume de feu de plus que le meme nombre de gars avec des fusils a rearmement manuel?
Et bien, de mon point de vue, fondamentalement ... oui :-D
Et attention, en 1944, une partie des soldats boches a échangé son Mauser 98K contre un MP 40, un StG 44, un Gewehr 43 semi-auto voire une carabine M1 ou un Ppsh. donc un 467 n'est pas 1 MG 42 + 9 fusils.
Les généraux américains eux-mêmes déplorent la médiocrité de leur infanterie. Patton vante le M1 Garand "meilleur outil de combat jamais inventé" tout en notant en 1944 le manque criant de bons cadres dans l'infanterie. En Alsace ou dans les Ardennes, plusieurs divisions US ne brillent pas par leur combativité. le pb se reposera en Corée. la puissance de feu US fait cpdt la différence. Toujours Patton aux journalistes en 1945 : "je peux vous dire qui a gagné la guerre, c'est notre artillerie"
Philippe "je dois bien reconnaître que Dieu n'est pas avec nous" Naud
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Philippe "je dois bien reconnaître que Dieu n'est pas avec nous" Naud
J'ai rien a répondre à ton post
Ivan "Du moment qu'il est pas en face" Kerensky :p
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bonsoir tous,
En premier lieu, au sujet de la FP et autres école tactiques du front Ouest, je vous conseille la lecture du très instructif "WWII Infantry Tactics" de chez Osprey, un bon résumé des différences entre pays.
Au sujet des FPs dans ASL, la valeur 4 fut effectivement choisie de manière arbitraire, mais l'intérêt est surtout la cohérence et la conception de l'IFT (et de l'IIFT) qui permet la comparaison entre le sdifférentes valeurs et ce de manière très cohérente à mon goût.
Autrement dit, ce n'est pas le chiffre lui-même qui est important, c la manière dont sa valeur influe sur les résultats du tir. c là que se situe le génie et la recherche technique du jeu (cf l'interview de John Hill dans le Schwerpunkt n°10)
guillaume
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Un petit laïus sur les FM/MGs utilisées.
La MG 34/42 teutonne apporte une supériorité de feu par rapport aux FMs classiques de manière indéniable, c la principale raison de la supériorité en portée des sqds allemands en début de guerre. le reste de l'armement est très peu différent des autres pays en début de guerre et ne s'améliore au long du conflit uniquement pour compenser la baisse d'effectifs du Groupe de Combat (qui passe à 8 hommes, voir 7 parfois) et aussi celle de l'entraînement.
La supériorité US s'exprime effectivement en FP (et personellement je ne trouve pas qu'une augmentation de 50% par rapport à un sqd 4FP soit marginale) et représente effectivement l'effectif important (12 hommes en tant normal, parfois ramené à 10) et la présence d'armes semi-auto comme le Garand. le Garand et le BAR apporte surtout un "longe" importante (6 hex!) et les capacités d'Assault Fire et de Spraying. A part cela, en fin de guerre, la présence de plus en plus accrue d'arme auto/semi-auto dans les sqds allemands peut expliquer le maintien d'une FP de 4 alors que les effectifs s'effondrent.
A noter aussi l'infériorité patente du BAR sur la MG42, surtout au niveau de la régularité du tir (chargeur notoirement insuffisant sur le BAR). La principale différence entre les 2 sqds restent certainement la doctrine d'emploi, les US pronant souvent la manoeuvre avec base de feu importante, mais brève. En cela les armes US sont parfaitement adaptées, permettant de tirer aisément tout en "bougeant" (c'est à dire, avancer, s'arrêter brièvement pour lacher plusieurs balles puis continuer). Le K98k permet très difficilement ce genre d'exercice!
Enfin, la supériorité des unités SS a été très sérieusement mise à mal ces dernières années avec quelques bouquins mettant en avant l'importance des pertes aux vues des résultats obtenus par quelques unités régulièrement citées. Je pense notamment au récent bouquin de J-L Leleu "la Waffen SS" paru aux éditions Perrin.
Personellement, j'ai lu des témoignages des premiers combats de la 12.SS, les Anglais y sont surpris de voir les jeunes SS se jeter sous leurs balles. on peut par contre leur reconnaître un cran certain, si ce n'est un fanatisme. a côté de ces unités blindées très connues, il existe des unités essentiellement vouées à la lutte anti-partisane, ces unités ne brillèrent pas tellement par leur exploit et beaucoup par leurs crimes.
Ludiquement parlant, l'apparition de sqds "classiques" à ASL est un réel plus et permet nettement plus de flexibilité dans les scénarios selon l'époque. A noter aussi l'excellence de la règle R6 dans ABtF qui intègre bien la précarité de l'entraînement ou la fatigue des unités SS engagées à Arnhem, nombre d'hommes venant de bataillons d'instructions.
Les arguments exposés sont issu du bouquin Osprey déjà évoqué, mais j'ai lu les mêmes constations dans nombre d'autres articles (de tête, un seul me revient, un numéro HS Militaria sur la guerre du bocage paru il y a plus d'une dizaine d'années)
Mes 2 centimes
Guillaume
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Pour 2 centimes cela n'est pas mal du tout. Cela fait la deuxième fois que j'entends parler de ce bouquin de J-L Leleu. Des avis pour ceux qui l'auraient ?
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A noter aussi l'infériorité patente du BAR sur la MG42, surtout au niveau de la régularité du tir (chargeur notoirement insuffisant sur le BAR). La principale différence entre les 2 sqds restent certainement la doctrine d'emploi, les US pronant souvent la manoeuvre avec base de feu importante, mais brève. En cela les armes US sont parfaitement adaptées, permettant de tirer aisément tout en "bougeant" (c'est à dire, avancer, s'arrêter brièvement pour lacher plusieurs balles puis continuer). Le K98k permet très difficilement ce genre d'exercice!
Enfin, la supériorité des unités SS a été très sérieusement mise à mal ces dernières années avec quelques bouquins mettant en avant l'importance des pertes aux vues des résultats obtenus par quelques unités régulièrement citées. Je pense notamment au récent bouquin de J-L Leleu "la Waffen SS" paru aux éditions Perrin.
Personellement, j'ai lu des témoignages des premiers combats de la 12.SS, les Anglais y sont surpris de voir les jeunes SS se jeter sous leurs balles. on peut par contre leur reconnaître un cran certain, si ce n'est un fanatisme. a côté de ces unités blindées très connues, il existe des unités essentiellement vouées à la lutte anti-partisane, ces unités ne brillèrent pas tellement par leur exploit et beaucoup par leurs crimes.
2 compléments/remarques : le tir d'assaut ou "marching fire" était particulièrement vanté par Patton, grand fana du M1 mais qui déplorait aussi que l'infanterie US ne manoeuvrait pas assez - moral médiocre, LG idem. A l'inverse, malgré un armement léger parfois de qualité inférieure, l'infanterie allemande est bcp plus manoeuvrante - moral 7, LG excellent.
En ce qui concerne les SS, j'ai juste mentionné la HJ, qui est une excellente division sur le plan guerrier en Normandie - les Canadiens ont pu "apprécier" une autre facette de cette unité. Je me méfie des témoignages à sens unique qui, en l'occurrence ne mette en exergue qu'un exemple. Les opérations de la division ont montré, à de nombreuses reprises, hélas, combien elle constituait une troupe redoutable.
En ce qui concerne le livre de JL Leleu, c'est effectivement un très bon bouquin, très utile pour avoir une vision globale de la Waffen-SS.
Philippe Naud
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En ce qui concerne le livre de JL Leleu, c'est effectivement un très bon bouquin, très utile pour avoir une vision globale de la Waffen-SS.
Philippe Naud
Merci mais juste une question est-ce une autre vision que celle J Mabire qui fait plus que polemiquer (non sans faut à juste titre) Mais bon avec le recul j'espère trouver un livre neutre sans nostalgie 8-O ou autre forme de politique complaisante.
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Merci mais juste une question est-ce une autre vision que celle J Mabire qui fait plus que polemiquer (non sans faut à juste titre) Mais bon avec le recul j'espère trouver un livre neutre sans nostalgie 8-O ou autre forme de politique complaisante.
Attention, le livre de JL Leleu est TOUT sauf du Jean Mabire. le seul intérêt de ce dernier est d'offrir qq bases pour d'éventuels scénars - à consommer avec modération et sens critique 8)
JL Leleu fait un véritable travail d'historien et ce livre est tiré de sa thèse et s'appuie d'abord sur des docs d'archive. C'est à ma connaissance l'étude la plus complète à ce jour sur la Waffen-SS, son recrutement, les motivations de ses membres, son organisation, etc ... J'espère qu'elle ouvrira la voie à des travaux similaires, peut-être plus centrés sur la guerre "à l'est" par exemple.
Dans tous les cas, pour tous ceux qui sont intéressés par un pavé de ce type, il constitue un beau cadeau de Noël 8)
Philippe Naud
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Merci Philippe... Bon je pense que je le prendrai mais pas à Noël vu que j'ai fait quelques achats en masse pour ASL ces derniers temps.... :-$
Ton avis est toujours d'un grand intérêt comme d'habitude (euh je dis cela sans vouloir passer de pommade c'est avec l'expérience de ce que j'ai lu venant de toi ici ou ailleurs ;-)
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Salut,
Bon, le thread diverge un peu, mais tant pis.
Je n'ai pas lu le livre de J-L Leleu, mais sa critique dans un magazine (Batailles et Blindés pour ne pas le nommer). J'ai eu le même a priori que Starlancer sur celui-ci, surtout en voyant la couverture du bouquin reprenant une affiche de recrutement, mais la critique de Bet B met justement en avant la solidité du travail de l'auteur et ses importantes réserves sur l'efficacité et l'utilisation militaire des unités SS. Les conclusions iraient plutôt dans la formation d'un outil clairement politique destiné à assurer une représentation de la force national-socialiste après-guerre, ainsi qu'un éventuel outil de répression (comme ce fut déjà le cas avant-guerre). C d'ailleurs le principal souci avec les différents écrits sur la SS, même les plus sérieux mettent en avant des images de propagande qui déservent, à mon goût, le fond des articles (je mets de côté volontairement les parutions sujettes à controverse), ceci est une appréciation toute personelle et n'engage que moi, je tiens à le souligner.
A contrario, je regrette surtout le fait que l'on ne parle que trop peu d'autres formations (soulevant ou non la polémique) qui serait tout aussi intéressante, en vrac je citerai:
-Le NKVD, les Guards britanniques, les paras Russes ou Japonais (A noter 2 articles paru en leurs temps dans des Annuals), les forces de débarquement nippone, les Corps Francs ou les Sections d'Eclaireurs Skieurs français, la Folgore (qui comportait apparemment des soldats redoutables), etc.
Au sujet du "marching Fire" US, Patton en est l'instigateur et son utilisation est délicate comme Philippe le souligne, c certain. La différence qui saute aux yeux à la lecture des tactiques allemandes et US, c le fait que les Allemands s'appuient continuellement sur la MG comme base de feu alors que les US (même si le BAR Team reste théoriquement cette fameuse base) encourage tout homme à déversé son feu sur une zone en face de lui, c la fameuse "Fire superiority" US (qui est d'ailleurs aussi recherché par les Allemands paradoxalement) qui a donné la doctrine actuelle de reconnaissance par le feu (très controversée dans le cadre de conflit où les civils sont omniprésents)
Guillaume
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Je n'ai pas lu le livre de J-L Leleu, mais sa critique dans un magazine (Batailles et Blindés pour ne pas le nommer). J'ai eu le même a priori que Starlancer sur celui-ci, surtout en voyant la couverture du bouquin reprenant une affiche de recrutement, mais la critique de Bet B met justement en avant la solidité du travail de l'auteur et ses importantes réserves sur l'efficacité et l'utilisation militaire des unités SS.
Il a fait une conférence la semaine dernière en compagnie de l'auteur du bouquin sur la Dirlewanger (les chasseurs noirs). Je peux vous en envoyer le résumé si ça vous intéresse.
Intéressante, mais pas tout à fait complète à mon goût...
Amicalement;
X
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Je n'ai pas lu le livre de J-L Leleu, mais sa critique dans un magazine (Batailles et Blindés pour ne pas le nommer). J'ai eu le même a priori que Starlancer sur celui-ci, surtout en voyant la couverture du bouquin reprenant une affiche de recrutement, mais la critique de Bet B met justement en avant la solidité du travail de l'auteur et ses importantes réserves sur l'efficacité et l'utilisation militaire des unités SS.
Il a fait une conférence la semaine dernière en compagnie de l'auteur du bouquin sur la Dirlewanger (les chasseurs noirs). Je peux vous en envoyer le résumé si ça vous intéresse.
Intéressante, mais pas tout à fait complète à mon goût...
Amicalement;
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Je suis preneur Xavier :-)
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Je n'ai pas lu le livre de J-L Leleu, mais sa critique dans un magazine (Batailles et Blindés pour ne pas le nommer). J'ai eu le même a priori que Starlancer sur celui-ci, surtout en voyant la couverture du bouquin reprenant une affiche de recrutement, mais la critique de Bet B met justement en avant la solidité du travail de l'auteur et ses importantes réserves sur l'efficacité et l'utilisation militaire des unités SS.
Il a fait une conférence la semaine dernière en compagnie de l'auteur du bouquin sur la Dirlewanger (les chasseurs noirs). Je peux vous en envoyer le résumé si ça vous intéresse.
Intéressante, mais pas tout à fait complète à mon goût...
Amicalement;
X
Je suis preneur Xavier :-)
Pareil ! 8)
Philippe "Ne me dis pas que tu es surpris" Naud
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Je n'ai pas lu le livre de J-L Leleu, mais sa critique dans un magazine (Batailles et Blindés pour ne pas le nommer). J'ai eu le même a priori que Starlancer sur celui-ci, surtout en voyant la couverture du bouquin reprenant une affiche de recrutement, mais la critique de Bet B met justement en avant la solidité du travail de l'auteur et ses importantes réserves sur l'efficacité et l'utilisation militaire des unités SS.
Il a fait une conférence la semaine dernière en compagnie de l'auteur du bouquin sur la Dirlewanger (les chasseurs noirs). Je peux vous en envoyer le résumé si ça vous intéresse.
Intéressante, mais pas tout à fait complète à mon goût...
Amicalement;
X
Je suis preneur Xavier :-)
Pareil ! 8)
Philippe "Ne me dis pas que tu es surpris" Naud
Idem
Arno "Number One des citations" ou les [[/quote] comme dit Dr. Naud
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La voici.
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Merci Xavier. ;-) J'aime bien la conclusion. Comme quoi avec du recul et de nouvelles sources dispos, certaines pages de l'histoire de la 2ème guerre peuvent être réécrites. A suivre .
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Le recul est effectivement nécessaire, et à mon avis il est encore trop tôt pour pouvoir parler des évènements qui se sont produits pendant la 2è GM sans enflammer le débat. D'ici quelques dizaines d'années peut être...
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Putain, ça vole haut votre discussion là... Je suis tombé sur un repaire d'experts !!!
Bon, je retourne à mon J.M. de chevet : "Division Charlemagne : la chevalerie française dans la défense des marches orientales de l'Occident". Du tout bon.
HULK (pas encore bourré) +o(
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ouais plutôt une centaine d'année...
Bruno completement pété +o(
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Intéressant article.
Sortir des mythes - notamment les apologies et/ou la limitation aux SS pour la question des exactions - pour un peu plus de précision historique, est utile.
Merci Xavier.
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Bon, je viens de le commander. Un complément intéressant à priori du bouquin d'Omer Bartov sur la Wehrmacht en Russie...
Je retourne à mon J.M. :-$