Forum FFL-ASL
Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: Jérôme le 31 Août 2008, 17:36
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Trop peu de temps sous la main pour jouer un scénario ...
J'en profite pour reprendre mon classeur "Normandie".
Certaines actions voisines traitées par plusieurs concepteurs de scénar - en particulier impliquant les britanniques - considèrent que le Bocage est présent alors que d'autres estiment que les haies sont conservées. Ceci pour les mêmes lieux.
Clairement ce n'est pas parce qu'on conçoit un scénario qu'on sait exactement comment étaient les lieux il y a 50 ou 60 ans.
Mais bon si vous avez des idées sur la présence ou non du Bocage (au passage ça rue un peu dans les brancards sur Game Squad concernant les règles revues de WA (Boresight des Gun HIP, combat entre blindés))...
Les scénarios concernés que j'ai repéré :
Villers-Bocage (tiens au fait pourquoi ce nom ?) :
CH 41 Test of Nerves / WCW 4 Cat becomes the Mouse / CH 54 Brew Time : Pas Bocage
TAC 6 Contre-attaque à Villers Bocage : Bocage
Le Haut du Bosq :
ASLN 46 Justify the Losses / ASLN 47 Shout for PIATs / VV 36 Crack Babies : Pas Bocage
Rout Pak 4 Piats and Panthers : Bocage
Pas de bocage dans les scénarios King of the Hill
Carpiquet :
TAC 7 Piège à Carpiquet : Bocage
KH 7 Windsor Knot : pas Bocage
Sur la présence du Bocage dans les combats urbains, je suis dubitatif : le Bocage était-il effectivement présent en bordure immédiate des habitations regroupées - ie gros bourg ou ville. Question qui se pose en particulier pour la carte 53 où nous avons quelques exemples de bâtiments bordés de haies.
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Effectivement le bocage jouxtait souvent villages et hameaux.
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Jouxter oui j'en suis persuadé.
Mais que des hexsides de Bocage isolés (ie pas de représentation d'un champ fermé mais qque chose qui semble artificiel) soient situés au coeur d'un regroupement d'habitations, je m'interroge (c'est vraiment une interrogation, je n'ai pas une opinion éclairée sur le sujet). Deux ou trois hexsides de Bocage sur deux hex voisins , est-ce réaliste ?
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Question d'appréciation du concepteur.
Sinon, exclure certains hexsides de la transformation en Bocage est ennuyeux et source d'erreurs pendant la partie. Tant pis si ils sont en plein milieu du village.
Concernant Villers-Bocage, le récit dans le récent Batailles et Blindés n°23 milite clairement en faveur du bocage :)
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C'est marrant, mais je pensais, ces jours derniers, qu'une SSR pourrait préciser que les hedges longeant un hexside de bâtiment restaient des hedges.
Avec les règles de transformation actuelles, on ne peut pas avoir un mix de bocage, hedges et murs.
Ce que j'ai apprécié avec les cartes de Beyond the Beachhead, c'est que le bocage est dessiné différemment des hedges, ce qui permet une telle différenciation - mais ça réduit l'utilisation des cartes dans d'autres contextes que le bocage normand (sauf si une SSR précise que le bocage = hedge).
Autre réflexion : même si ce n'est pas aussi marqué qu'en Normandie, il y a plein d'endroits dans la campagne, où l'on trouve des remblais de terre surmontés d'une épaisse végétation et d'arbres.
Ce serait intéressant d'avoir des scénarios hors Normandie avec du bocage à certains endroits.
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C'est marrant, mais je pensais, ces jours derniers, qu'une SSR pourrait préciser que les hedges longeant un hexside de bâtiment restaient des hedges.
Je ne m'y risquerais pas car je ne sais pas ce qui se passe sur le vertex qui réunit un bocage et une haie ;)
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Je ne m'y risquerais pas car je ne sais pas ce qui se passe sur le vertex qui réunit un bocage et une haie ;)
Haie oui, il y aurait un problème... ;-)
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Tiens, on parle de "Piège à Carpiquet", mon chef d'oeuvre !
Après 17 ans, je peux bien le dire... J'ai commis une erreur : il n'y avait pas de Bocage à Carpiquet. :-$
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Tiens, on parle de "Piège à Carpiquet", mon chef d'oeuvre !
Après 17 ans, je peux bien le dire... J'ai commis une erreur : il n'y avait pas de Bocage à Carpiquet. :-$
C'est l'occasion de participer au projet de design sur la question! ;-)
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Désolé Robin mais je n'ai absolument pas le temps en ce moment !
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Tiens, on parle de "Piège à Carpiquet", mon chef d'oeuvre !
Après 17 ans, je peux bien le dire... J'ai commis une erreur : il n'y avait pas de Bocage à Carpiquet. :-$
Jean, félicitations pour ce scénar of old ages.
Me permets tu de reprendre ton propos sur GSquads afin que le concours de scénar actuel ne donne pas lieu à des scénarios avec Bocage ? Tu as une source dont tu es certain pour penser qu'il n'y en avait pas ?
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Désolé Robin mais je n'ai absolument pas le temps en ce moment !
Moi non plus.
Mais Jean si tu ne la pas déjà fait, télécharge sur GS - page 2 du thread je crois - les deux fichiers récit de l'affrontement.
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Tiens, on parle de "Piège à Carpiquet", mon chef d'oeuvre !
Après 17 ans, je peux bien le dire... J'ai commis une erreur : il n'y avait pas de Bocage à Carpiquet. :-$
Jean, félicitations pour ce scénar of old ages.
Me permets tu de reprendre ton propos sur GSquads afin que le concours de scénar actuel ne donne pas lieu à des scénarios avec Bocage ? Tu as une source dont tu es certain pour penser qu'il n'y en avait pas ?
Je redonne la photo aérienne :
http://dday-overlord.forumactif.com/consolidation-et-elargissement-de-la-tete-de-pont-du-7-juin-au-8-juillet-1944-f73/plan-de-carpiquet-t12040.htm
Tout habitant de la région caennaise confirmera...
On peut aussi aller sur google maps, prendre un peu d'altitude est la limite plaine de Caen/bocage est flagrante !!
Mais Robin dit que l'on doit utiliser exclusivement le matériel GS !!
@+
Laurent.
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On peut aussi aller sur google maps, prendre un peu d'altitude est la limite plaine de Caen/bocage est flagrante !!
Oui aujourd'hui mais à l'époque ?
Est-ce que ça a pu changer significativement (exode rural des Trente Glorieuses, urbanisation ou que sais-je encore) ?
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On peut aussi aller sur google maps, prendre un peu d'altitude est la limite plaine de Caen/bocage est flagrante !!
Oui aujourd'hui mais à l'époque ?
Est-ce que ça a pu changer significativement (exode rural des Trente Glorieuses, urbanisation ou que sais-je encore) ?
Il y a eu le remembrement depuis dans le bocage mais les photos aériennes de l'aviation britannique sont claires.
Le remembrement a consisté à agrandir les vergers en abattant nombre de haies.
Je suis originaire de là-bas et je peux vous assurer que le bocage se trouve et se trouvait 10 à 15 km à l'ouest et au sud de Caen. Il y a d'ailleurs eu des batailles de blindés dignes du front de l'Est dans la plaine de Caen.
Bien sûr on peut toujours trouver quelques haies et talus autour de Caen mais comme partout en France.
Bien amicalement,
Laurent.
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Généralement autour des aérodromes, on coupe :)
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Je suis originaire de là-bas et je peux vous assurer que le bocage se trouve et se trouvait 10 à 15 km à l'ouest et au sud de Caen. Il y a d'ailleurs eu des batailles de blindés dignes du front de l'Est dans la plaine de Caen.
Bien sûr on peut toujours trouver quelques haies et talus autour de Caen mais comme partout en France.
Excellent merci, rien ne vaut l'info qui vient d'un local.
Pour ces deux séries de scénario en particulier cela signifie qu'il y avait Bocage ou non en 44 à ton avis ?
Villers-Bocage (tiens au fait pourquoi ce nom ?) :
CH 41 Test of Nerves / WCW 4 Cat becomes the Mouse / CH 54 Brew Time : Pas Bocage
TAC 6 Contre-attaque à Villers Bocage : Bocage
Le Haut du Bosq :
ASLN 46 Justify the Losses / ASLN 47 Shout for PIATs / VV 36 Crack Babies : Pas Bocage
Rout Pak 4 Piats and Panthers : Bocage
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Je suis originaire de là-bas et je peux vous assurer que le bocage se trouve et se trouvait 10 à 15 km à l'ouest et au sud de Caen. Il y a d'ailleurs eu des batailles de blindés dignes du front de l'Est dans la plaine de Caen.
Bien sûr on peut toujours trouver quelques haies et talus autour de Caen mais comme partout en France.
Excellent merci, rien ne vaut l'info qui vient d'un local.
Pour ces deux séries de scénario en particulier cela signifie qu'il y avait Bocage ou non en 44 à ton avis ?
Villers-Bocage (tiens au fait pourquoi ce nom ?) :
CH 41 Test of Nerves / WCW 4 Cat becomes the Mouse / CH 54 Brew Time : Pas Bocage
TAC 6 Contre-attaque à Villers Bocage : Bocage
Le Haut du Bosq :
ASLN 46 Justify the Losses / ASLN 47 Shout for PIATs / VV 36 Crack Babies : Pas Bocage
Rout Pak 4 Piats and Panthers : Bocage
Merci à toi...
Pour Villers Bocage et le Haut du Bosq, si tu y vas aujourd'hui, plus de bocage ; on est dans la "grande banlieue" de Caen, zône mixte campagne/suburbain.
En 44 tout dépend où se situent les actions ; j'aurais tendance à ne pas mettre de bocage historiquement mais il faudrait des témoignages sur les engagements décrits car il y avait certainement de nombreuses haies et chemins encaissés à l'époque.
Les deux villages sont en bordure de la plaine de Caen, limite bocage donc.
A mon avis l'utilisation défensive du bocage s'est le plus illustrée dans la bataille de Saint-Lô (à lire "Les pigeons d'argile de Saint-Lô" qui relate la bataille au jour le jour avec les yeux du Major Johns qui dirigeait le 1/115 de la 29DI américaine ; j'attends avec impatience "Mourir pour Saint-Lô" de Lodieu que doivent me descendre mes parents à la fin du mois) ou bataille des haies ; les historiens parlent de 10000 morts pour libérer 10000 habitants...
Pour d'autres situations l'utilisation du bocage dans un scénar doit être très circonstanciée (témoignage à l'appui) ou alors s'éloigner de l'historique pour amplifier le côté ludique de l'utilisation de ce terrain dont on fait même un AP !
Bien amicalement,
Laurent.
PS : je regarde les scénarii dont tu parles en ma possession et je reviens dire ce que j'en pense plus tard...
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Bon, j'ai regardé les scénars dont tu parles.
Villers-Bocage, inutile de mettre du bocage car cela semble se passer très proche du village et ce sont des engagements de blindés, des haies normales suffisent.
Le Haut du Bosq : pareil sauf que pnaud aurait pu peut-être en mettre dans le VV36 pour le fun sans que ce soit forcément justifié (à l'écart du village ou pas ?) ; je n'ai pas le Rout Pack 4 mais ça doit être pareil non ?
Laurent.
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Villers-Bocage, inutile de mettre du bocage car cela semble se passer très proche du village et ce sont des engagements de blindés, des haies normales suffisent.
Le Haut du Bosq : pareil sauf que pnaud aurait pu peut-être en mettre dans le VV36 pour le fun sans que ce soit forcément justifié (à l'écart du village ou pas ?) ; je n'ai pas le Rout Pack 4 mais ça doit être pareil non ?
Pour CA à V Bocage il y a une bonne partie de l'action à l'extérieur du village.
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Pour Crack Babies, c'est aux alentours du Haut du Bosq, donc dans la cambrousse. Piat and Panthers, toute petite aire de jeu, urbaine, même action qu'ASLN 47.
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Villers-Bocage, inutile de mettre du bocage car cela semble se passer très proche du village et ce sont des engagements de blindés, des haies normales suffisent.
Le Haut du Bosq : pareil sauf que pnaud aurait pu peut-être en mettre dans le VV36 pour le fun sans que ce soit forcément justifié (à l'écart du village ou pas ?) ; je n'ai pas le Rout Pack 4 mais ça doit être pareil non ?
Pour CA à V Bocage il y a une bonne partie de l'action à l'extérieur du village.
Dans ce cas OK pour le bocage :-)
Dans des bouquins sur la bataille des haies, j'ai des photos de ce qu'était réellement le bocage ; des chemins très encaissés avec de hauts talus boisés de chaque côté...
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Pour Crack Babies, c'est aux alentours du Haut du Bosq, donc dans la cambrousse. Piat and Panthers, toute petite aire de jeu, urbaine, même action qu'ASLN 47.
Pour Crack Babies, bocage possible alors.
En fait une seule règle, aussi complexe qu'elle soit, ne pourra simuler toute la diversité de situations que présentait le bocage... Il y a de grandes disparités et on pourrait considérer plusieurs types de bocage avec des règles différentes :-D
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Quelques photos extraites de "Battle for St-Lô" (Sutton) :
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flh5.ggpht.com%2Flaurent.tinture%2FSMQEkuW6t4I%2FAAAAAAAAADQ%2FFDe8OlZ2tas%2Fs400%2Fbocage1.jpg&hash=171a024689863f2fa7ab08261f7e647ceeb3f886)
une jeep a réussi a passé là, on voit les traces.
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flh6.ggpht.com%2Flaurent.tinture%2FSMQEkoCnoXI%2FAAAAAAAAADY%2FuwhbWung4CY%2Fs400%2Fbocage2.jpg&hash=4a895a3a0c53aaceb095da26d4601b928c11d22a)
évacuation difficile d'un blessé.
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flh5.ggpht.com%2Flaurent.tinture%2FSMQEkz7td0I%2FAAAAAAAAADg%2FBnfreWjTvrI%2Fs400%2Fbocage3.jpg&hash=e282780084a75185757e431f3b8d54941658e94d)
méthode utilisée pour "ouvrir" les haies.
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flh5.ggpht.com%2Flaurent.tinture%2FSMQEky8JNpI%2FAAAAAAAAADo%2FEePVSPuNz8o%2Fs400%2Fbocage4.jpg&hash=356e6b6f69ea9d3c8fa23bc402a42fa675dcb177)
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flh5.ggpht.com%2Flaurent.tinture%2FSMQElOC8TOI%2FAAAAAAAAADw%2FMHQ_Fwwakyk%2Fs400%2Fbocage5.jpg&hash=cf083615262c3a331da9f626d89bc419223887e2)
la progression était difficile...
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flh5.ggpht.com%2Flaurent.tinture%2FSMQEuPHUItI%2FAAAAAAAAAD4%2FctNeda8Er_4%2Fs400%2Fbocage6.jpg&hash=44d97fc3b33896dca27a66ebd4a2ff03c621ed76)
une MG42 planquée dans une haie.
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flh6.ggpht.com%2Flaurent.tinture%2FSMQEurH_leI%2FAAAAAAAAAEI%2FS6egrrg8IJI%2Fs400%2Fbocage8.jpg&hash=588ad53382dfdcdd9e618d238db62f2650f412e8)
progression finale vers St-Lô.
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flh6.ggpht.com%2Flaurent.tinture%2FSMQEuL8FlMI%2FAAAAAAAAAEA%2F8MgevgXAarY%2Fs400%2Fbocage7.jpg&hash=5cb0cd9c388d83abf2d63426a751347ad91edb66)
et aujourd'hui ça ressemble à quoi ?
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Une carte montrant l'extension du bocage issue de "Operation Goodwood (Pen & Sword)
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flh5.ggpht.com%2Flaurent.tinture%2FSMQmtRyT-hI%2FAAAAAAAAAEg%2FhSuNGijItOM%2Fs400%2Fbocage.jpg&hash=084f22e624aa15e722bb5bda810a9fce10b93ef5)
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Et pour finir la région de Caen :
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flh5.ggpht.com%2Flaurent.tinture%2FSMQwK9Ix5WI%2FAAAAAAAAAEo%2Fo-jSJqKDWT8%2Fs400%2Fcaen1.jpg&hash=224ceca11ca6cd2add6d482ad4846bac7b7cce80)
pas le même style de haies que le bocage, non ?
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flh5.ggpht.com%2Flaurent.tinture%2FSMQwLK-MQRI%2FAAAAAAAAAEw%2Fqnp8Hk4K-8Q%2Fs400%2Fcaen2.jpg&hash=c3e8c05e011d1c65159afae0ee1dfa426346b588)
et un blockhaus à Carpiquet de nos jours :
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flh3.ggpht.com%2Flaurent.tinture%2FSMQwLBFq9NI%2FAAAAAAAAAE4%2FwrfD0fwyJHU%2Fs400%2Fcarpiquet.jpg&hash=4025e86ec708fd26f63c4109d9ece0009cd73dae)