Forum FFL-ASL
Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: Disrupt Michael le 15 Avril 2009, 16:51
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Quels sont les ingrédients qui selon vous donnent un bon scénario?
Au delà bien sûr de quelques concepts de bases: les deux camps peuvent gagner, les CDV et les SSR sont clairement rédigées.
Pour moi:
- attaque et contre attaque, j'ai horreur des défenses statiques style Pavlov's house
- Des armes combinées. J'adore jouer les chars et j'aime qu'il y en ait des deux cotés, mais je n'aime pas du tout les scénarios AFV only.
- De la place pour manoeuvrer. Sans forcément avoir un terrain immense où on va progresser sans se voir pendant 3 tours, que l'on ne se heurte pas forcément au rideau qui limite la scène.
- Chaque unité/SW/AFV est important. C'est à dire que la défense ne repose pas sur une seule MG, et à l'inverse que l'on ait pas tellement de squads ou AFV à manier qu'on ne sait pas quoi en faire.
- Un timing bien fait où la situation doit se dénouer au dernier tour (si possible au dernier CC).
Et cerise sur le gateau, l'utilisation d'un matériel peu courant (par exemple un char ou une AC britannique que l'on ne voit quasiment jamais ou le char belge qui ne tire que dans le dos). Ce n'est pas indispensable, mais cela donne du chrome.
Ce que je déteste, c'est le contraire de tout ceci et les scénarios avec des SSR trop complexes qui sont en contradiction avec les règles.
Et vous?
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Il faut avant tout du « fun, » le fun étant lié à
- de l'action des deux côtés
- des rebondissements (l'entrée de renforts par ex)
- la sensation que le scénar ne part pas en roue libre (que chaque pièce n'est pas là par hasard)
- des surprises (oups il était LÀ ton canon ?) et donc la possibilité pour les deux camps d'en créer
- un « goût » unique du scénario
Un exemple de bon scénar : Die Gurkha Die. Les deux camps attaquent et défendent, entrent par trois bords de carte différents, il y a des renforts pour chaque camp et la possibilité pour chacun de mettre en place des petits cadeaux pour son adversaire. Chaque pièce a son utilité et l'action a une saveur bien à elle (chinois et gurkhas contre japonais). Ce scénar est d'ailleurs une de mes meilleures expériences ASL et lorsque je l'ai joué, tout s'est terminé au dernier tour sur le dernier jet de dés (avec 80% de pertes pour chaque camp). Il y avait d'ailleurs une telle excitation suite au jeu qu'Hellgie et moi avions du mettre deux heures à nous endormir suite à la partie ...
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Il y avait d'ailleurs une telle excitation suite au jeu qu'Hellgie et moi avions du mettre deux heures à nous endormir suite à la partie ...
Vous avez dormi ensemble ?! :-$
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Il y avait d'ailleurs une telle excitation suite au jeu qu'Hellgie et moi avions du mettre deux heures à nous endormir suite à la partie ...
Vous avez dormi ensemble ?! :-$
Ils auraient du jouer Dors Gurkha Dors.
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Les ingrédients:
Des SSR claires, pas trop d'overlays, des cartes pas trop utilisées, du matériel original, des CDV originales, un théatre d'opération original, des rebondissements possibles en cours de scénario, des options d'attaque pour l'attaquant et du contre-jeu pour le défenseur...et un scénario équilibré.
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Plutôt que de parler d'ingrédients d'un bon scénario, je parlerais d'ingrédients d'une bonne partie.
Et là, pour moi, l'essentiel est une partie acharnée, palpitante et incertaine jusqu'au bout. Peu importe ce qui se trouve sur la table.
Je pense qu'un autre facteur intervient aussi : la différence de niveau entre les joueurs. Si elle est trop importante, j'ai le sentiment que ça exerce une influence sur le déroulement de la partie, un des joueurs gagnant/perdant trop facilement.
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Et là, pour moi, l'essentiel est une partie acharnée, palpitante et incertaine jusqu'au bout. Peu importe ce qui se trouve sur la table.
Ce qui se trouve sur la table conditionne quand même un peu la possibilité de faire une partie palpitante et acharnée.
Si tu joues Die Gurkha Die, comme le dit Benj, tu as de grandes chances de faire une partie de ce genre. Avec certains scénarios, même avec toute la meilleure volonté du monde ce sera difficile car il ne contiendront pas ce que tu apprécies dans ASL.
Ma question est de savoir ce que tu aimes trouver dans le scénario qui te permette de faire une bonne partie.
Chaque joueur ayant des gôuts différents et ne cherchant pas la même chose dans un scénario (on a pu s'en rendre compte dans les discussions au sujet de certains scénarios de l'AP 5).
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Ce qui se trouve sur la table conditionne quand même un peu la possibilité de faire une partie palpitante et acharnée.
Bien sûr !
J'arrive donc à une liste d'ingrédients assez semblable aux vôtres :
- attaque/contre-attaque
- des véhicules, de préférence des deux côtés
- des possibilités de mouvement
- des conditions de victoire claires et simples (je n'aime pas le décompte des VP)
- des OB où tout semble avoir son utilité (quand je ne sais pas quoi faire d'un truc, ça m'embête. Mais c'est peut-être encore dû à mon manque d'expérience)
- absence de SSR alambiquées
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- attaque/contre-attaque
Donc un scénario de prise de pont, de prise de Bunker ou de conquête de bâtiment c'est forcément nul ? Pas d'accord.
- des véhicules, de préférence des deux côtés
Pas d'accord non plus. Il y a des scénarios 100% infanterie qui sont forts amusants.
- des possibilités de mouvement
Bon ben là, oui ...
- des conditions de victoire claires et simples (je n'aime pas le décompte des VP)
Disons qu'au delà de 15 "points" (VP, CVP, hex contrôlés etc.) ça devient fastidieux
- des OB où tout semble avoir son utilité (quand je ne sais pas quoi faire d'un truc, ça m'embête. Mais c'est peut-être encore dû à mon manque d'expérience)
En général, quand tu ne sais pas quoi faire d'une unité, tue des gens avec (de préférence ceux d'en face). Ça a toujours son utilité.
Pour moi il faut au minimum :
- Suffisamment de place pour que l'attaquant aient plusieurs axes d'attaque possibles
- Suffisamment de monde pour qu'attaquant et défenseur ait des options, aux setup et en cours de jeu
- Des CV accessibles, pas trop de SSR
- Un peu de surprise, donc des "?" et/ou des HIP
- Pas plus de 4 overlays, après c'est que le concepteur s'est trompé de carte
- Pas de "killer" de scénario : 10-3, sniper 5, hex de passage obligé, 3 Cal.50 etc. ...
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Donc un scénario de prise de pont, de prise de Bunker ou de conquête de bâtiment c'est forcément nul ? Pas d'accord.
Moi non plus !
"Attaque/contre-attaque" veut dire un scénario où le défenseur a des options mobiles dans le cadre de sa défense.
J'ai joué récemment le premier scénario du module Kreta de HOB. L'Allié y occupe des positions fixes que les Allemands (arrivant en planeur) doivent prendre. Et bien, pour l'Allié, le scénario s'est résumé aux phases de tir. On n'a peut-être loupé un truc, mais ce n'était pas drôle.
Par contre, on a joué "In sight of the Volga", et là, le Russe joue clairement une défense à reculons. Nous avons trouvé le scénario fun
Pas d'accord non plus. Il y a des scénarios 100% infanterie qui sont forts amusants.
Tout à fait d'accord ! J'ai dû dire ça parce que je n'ai plus joué avec des véhicules depuis quelques temps, et ça me manque...
En général, quand tu ne sais pas quoi faire d'une unité, tue des gens avec (de préférence ceux d'en face). Ça a toujours son utilité.
:-P
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Je ne veux pas dire que c'est forcément nul, je parle de ce que j'aime trouver dans un scénario ASL.
Un scénario de prise de bunker avec que de l'infanterie, ce n'est pas ce que je préfère. Il y a peu de chances que pour moi ce soit un bon scénario (sauf exceptions bien sûr ne soyons pas manichéen)
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"Attaque/contre-attaque" veut dire un scénario où le défenseur a des options mobiles dans le cadre de sa défense.
Non. Attaque contre attaque, veut dire qu'il y a une attaque puis une contre attaque. Ca n'est pas la même chose qu'une défense élastique.
Ce que tu veux dire, et je suis d'accord, c'est qu'il vaut mieux que le terrain, par sa taille et sa nature, et les CV permettent au défenseur une certaine profondeur, donc des choix stratégiques de placement au setup et en cours de partie.
Mais ça n'implique pas une attaque et une contre-attaque.
Je ne veux pas dire que c'est forcément nul, je parle de ce que j'aime trouver dans un scénario ASL.
Oui, mais dans ce cas là il y a problème sur la question initiale.
Pour moi la question c'est : quels sont les éléments qui permettent d'obtenir un scénario qui à priori sera intéressant à jouer. Alors que là la question semble être : quels sont les scénarios que j'aime jouer. Et si on tire trop ta phrase, on en arrive à dire que l'ingrédient d'un bon scénario (c'est le titre du fil) c'est qu'il soit sur le front est avec des T34, aprceque c'est ce que j'aime (ce qui est fort réducteur tu en conviendra)
Un scénario de prise de bunker avec que de l'infanterie, ce n'est pas ce que je préfère. Il y a peu de chances que pour moi ce soit un bon scénario
Sur ce point nos avis divergent et dix verges c'est beaucoup surtout pour des hétérosexuels notoire comme nous.
Car un scénario de prise de bunker avec infanterie+afv c'est plus probablement un dog que sans afv.
en effet l'afv peut entre dans l'hex du bunker en passant hors du CA (freeze des occupants sans possibilité d'engager le véhicule en CC, ni de tirer car un bunker ne tire pas dans son propre hex). Il suffit ensuite d'amener l'infanterie comme à la parade pour tout nettoyer à l'Opinel.
Je suis sûr qu'il existe de très bon scénarios de prise de bunker, pour peu que la carte ne soit pas trop plate.
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en effet l'afv peut entre dans l'hex du bunker en passant hors du CA (freeze des occupants sans possibilité d'engager le véhicule en CC, ni de tirer car un bunker ne tire pas dans son propre hex). Il suffit ensuite d'amener l'infanterie comme à la parade pour tout nettoyer à l'Opinel.
Ah, non, comme c'est une location différente, tu ne peux pas freezer les occupants d'un pillbox.
Je suis sûr qu'il existe de très bon scénarios de prise de bunker, pour peu que la carte ne soit pas trop plate.
Tout à fait d'accord, et moi aussi j'aime bien les scénarios 100% infanterie (sans rejeter ceux avec les afv).
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Oui, mais dans ce cas là il y a problème sur la question initiale.
Je l'ai changée (dans le titre), ca te convient mieux? cela contient moins de sous-entendus pernicieux qui pourraient laisser penser que je tente d'imposer ma vision nombriliste et élitiste d'ASL?
Je vais arrêter de m'intéresser à ce que vous aimez, si cela vous dérange tant que cela.
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Comme chaque fil de discussion que tu lances, celui-ci est d'une haute qualité.
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Heu, Michel, j'essaye juste de te signaler que du point de vue de la création de scénario (c'est le titre du sous-forum), il est plus intéressant de connaitre ce qui rend un scénario intéressant en général (comment créer des options pour attaquant et défenseur, combien mettre d'overlay, comment ne pas faire des SSR pourries etc.) plutôt que les goûts individuels, qui par définition sont variables et non-négociables.
Si même cela heurte ta sensibilité, j'en suis navré car ce n'est pas mon objectif, mais je ne sais plus qu'y faire.
Amicalement,
jp
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moi mon kif c'est du marocain :-D :-D :-D
( désolé il est tard et j'suis raide ! )
Sinon, j'aime bien " the comissar house ( 1 100% infanterie mortel ) et j'aime bien aussi " a lesson for lehr " ( un super scenar ) mais c'est mon avis ...
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Ce que j'apprecie :
-Les gros scenars sur 3 ou 4 cartes. (Même s'il ne sont pas réglés au millimètre comme des scenar de tournoi, je trouve qu'il y a d'avantage de liberté et de possibilités).
-Le principe des CG avec achats et planification et bien sûr le fait de ne pas connaître exactement l'OB de l'adversaire.
-Mixte Infanterie/Véhicule/Gun.
-Des OB "exotiques"
-Le jeu pour le jeu.
Ce que j'apprecie le moins
-Trop de SSR.
-Trop de conditions de victoires dans tous les sens.
-Scenar sur 1/2 carte avec peu d'unités (Par contre très bien pour finir une journée d'ASL en convention).
-L'OBA sur des scenar à 1 ou 2 carte.
Et bien sûr un adversaire fairplay et une Desperados et/ou Corona à portée de main.
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Heu, Michel, j'essaye juste de te signaler que du point de vue de la création de scénario (c'est le titre du sous-forum), il est plus intéressant de connaitre ce qui rend un scénario intéressant en général (comment créer des options pour attaquant et défenseur, combien mettre d'overlay, comment ne pas faire des SSR pourries etc.) plutôt que les goûts individuels, qui par définition sont variables et non-négociables.
Ce qui rend un scénario intéressant pour un joueur est fortement lié à ses goûts individuels. Je ne pense pas qu'on puisse donner une définition générale de la qualité. La perception individuelle entre fortement en ligne de compte.
Ce qui m'a inspiré ce sujet, c'est l'appréciation de Leader 9-1 sur Meat Grinder, où il disait que ce qu'il n'avait pas aimé, c'était justement ce que j'avais aimé.
Du coup, je voulais avoir un aperçu (juste un aperçu, pas une grande vérité) sur ce que les autres recherchent dans un scénario ASL.
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Et bien sûr un adversaire fairplay et une Desperados et/ou Corona à portée de main.
quand je pense que certains ne viennent qu'avec leurs dés, d'autres ont une arme secrète : la Corona !!
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Pour éviter de répéter ce qui a été dit plus haut, je dirais : je ne sais pas !
Il y a une grosse part de feeling, une sorte "d'instinct ASL" qui fait qu'en deux secondes, le système oeil-cerveau absorbe, assimile et décortique les infos du scénar' et provoque l'indifférence, la moquerie/désapprobation ou l'extase, le "wouah !" effect.
C'est très très particulier.
Ainsi, dans cette optique, j'ai plus envie de faire une liste de mes scénarios favoris/désirés que d'écrire un listing d'ingrédients pour rédiger une recette du scénario magique. En gros, toutefois, j'accorde de l'importance :
. aux armées en présence et à l'époque historique;
. à la taille : assez d'espace pour les déplacements, assez de tour pour une certaine ampleur;
. à l'absence de grobillisme : leader à -2, armes létales type confrontation Panther/Firefly;
. à des conditions de victoire simples et bien rédigées;
. à un nombre réduit/raisonnable de VEHC : rien de plus chiant que des scénar' avec 7-10 sherman et 12 halftracks, je zappe tout de suite.
Pour les scénarios :
. White tigers A 47
. Fighting back 86
. Ace in the Hole AP 14
. Swamp cats AP 11
. Dorsetwood in the rain A 100
. Raate road A 54
. Timoshenko Attack G 1
Il y en a bien d'autres.
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Ce qui rend un scénario intéressant pour un joueur est fortement lié à ses goûts individuels.
Mais ce qui le rend inintéressant peut être assez universel : trop de véhicules, trop d'overlays, des SSR ou des VC trop complexes etc. D'ailleurs si je compulse les différentes réponses, plutôt que des goûts individuels, elles me semble refléter des règles "générales" de qualité : laisser de la place à l'attaquant et au défenseur, faire un bon mix des armes et des troupes pour susciter des problèmes de coordination/optimisation, éviter les death-stars etc.
Enfin, bon, juste mes 2 centimes.
jp
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Ce qui rend un scénario intéressant pour un joueur est fortement lié à ses goûts individuels.
Mais ce qui le rend inintéressant peut être assez universel
Dans ce cas la question serait "Quels sont les ingrédients d'un mauvais scénario?" (ou Kestukifpa?). ;-)
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Bonjour,
Personnellement, ce qui me plait particulièrement dans un scenario, c'est "l'ambiance historique".
J'aime avoir le temps de m'intéresser à l'action.
C'est pourquoi, ce qui me fait "kiffer", ce sont les scenarios à "forte personnalité historique", genre le U18 de Turning the tide où il faut capturer la Reine des Pays-bas, ou les actions commandos du FT Saint Nazaire (genre "Hitler's lost iron- FT109). Ainsi que les modules historiques.
Les scenarios avec un OB comme "troupes du 4ème front" (j'en ai vu) me laissent assez froid. J'aime bien avoir l'info précise sur les unités que l'on va jouer. Quitte à faire un peu de recherches ("feldgrau" est souvent mon ami en ce cas, par exemple).
Mais bon, j'avoue que je ne suis pas difficile et que pour l'instant (c'est bien pour ça que je suis accro) je ne me suis jamais ennuyé sur un scenario ASL.
A+
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J'avoue ne pas avoir résisté à la présence de la 7e compagnie dans Labarthe's Charade (de mémoire).
Sinon, je suis poussé par la nouveauté des règles et l'apprentissage de nouveaux trucs, puis dans leur maîtrise (relative).
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Pour suivre le post de Leader 9-1, Timoshenko's attack est vraiment superbe dans son principle. Dommage qu'il soit resté unique et que d'autres concepteurs n'aient pas suivi cette voie.
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A l'instar d'Ungern, j'apprécie particulièrement un scénario qui dispose d'une solide historicité. Ainsi, les scénarii made by PNaud, j'aime bien (d'ailleurs, je ne possède pas toute sa scénarithèque, et j'aimerais bien disposer d'une liste de ces créations).
C'est la raison pour laquelle les modules historiques ont ma préférence, au-delà des scénarii "adaptés" aux cartes géomorphiques.
Sinon, le trio gagnant est : espace (2 cartes minimum) - temps (7-10 tours) - OB suffisant (même en défense, j'aime disposer de moyens de contre-attaque, même très localisée)
Les matériels rares ne m'enthousiasment pas plus que ça.
La situation tactique est sans importance : construire une défense efficace est un challenge aussi intéressant que monter une attaque.
Les SSR : le moins possible, merci.
Les overlays me gonflent.
Les VC : sans importance non plus, on s'adapte.
Intérêt personnel : le combat urbain.
Et tout ça, avec un adversaire agréable (qu'il maîtrise les règles ou pas, qu'il aime la bière ou pas, là encore on s'adapte) !
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En ce qui me concerne, les overlays ne me dérangent absolument pas. Ce qui m'embête plus, c'est le nombre de SSR, et surtout celles qui disent que les bois sont des collines et qu'à la place du blé, il y a de l'orge. Ca demande trop d'efforts pour mon cerveau lent.
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et surtout celles qui disent que les bois sont des collines.
C'était vrai au début d'ASL, mais maintenant avec la variété de cartes existantes, je pense que l'on trouve très rarement ce genre de SSR.
L'overlay encore indispensable c'est le X19 (L'eglise et son clocher) ;-)
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J'avoue partager la méfiance générale pour les SSRs tordues ou trop fournies (à l'exception notable des modules historiques qui sont des souvent des SSRs à eux tout seul mais pour lesquels l'investissement d'apprentissage est "rentable"!), à un moment ou un autre de la partie, on va forcément se planter dans leur application.
Pour mes préférences, j'aurais du mal à me décider, disons que je n'aime pas trop joué monotone. Ca dépend aussi de mes lectureshistoriques en cours.
Les overlays ne me gênent plus tellement, jouant essentiellement par VASL et employant du bluetack de bonne qualité pour les fixer lors des FtF.
Guillaume
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Mon kif ?
:-$
Ah ouais...
C'est une vraie réflexion ça, parcequ'il faut bien séparer les scénario qu'on jouera jamais mais qui TUDIOU CA DOIT BIEN L'FAIRE !!! (règles, gros en carte ou en pions, etc...), ceux qu'on a aimé jouer ou pas, ceux dont on a été déçus ou épatés et pis p't'êt' d'autres.
En lisant ce que vous aimez j'me retrouve un peu mais pas du tout sur ce blocage sur les overlays.
Apparament y'a au moins 2 écoles là dessus (même si sur les overlays les 2 se rejoignent autour du buchet).
La priorité à la simulation (à la peu prêt pour les historiques)
La priorité à l'historique (à la prise de tête pour les simulateurs euh... des 1er sus dits ci dessus).
Bref, ni voyez aucune critique ni aucun jugement de ma part.
Ce que j'kif à donf' :
- Les scénars historiques (OB, descriptifs, actions, terrain - ici les overlays ne font pas tâches justement, en ce qui me concerne du moins, pis c'est mieux qu'une SSR terrain-)
- Des situations originales (contexte histo, troupes, etc...),
- Peu de véhicules (juste parceque j'maitrise vraiment pas, pis trop prédominant sur le terrain en général)
- Des conditions de victoire claires, pas prises de tronche,
- Des scénars relativement courts, (attention, on a souvent des surprises dans les 2 sens d'ailleurs), genre pas plus de 5-6 heures grand max, mais j'suis pas un rapide aussi,
- Des scénars ou les 2 camps semblent avoir les mêmes chances de l'emporter et surtout de se faire des surprises mutuellement,
- N'aimant pas la défense... Des scénars où le défenseur peut manoeuvrer,
- Pouvoir se vivre la partie comme un bon film au final (actions et suspens),
- Pis surtout avoir le temps de jouer, de causer, de déconner, de cogiter et d'échanger autour du jeu
- Un joueur fairplay qui connait bien les règles et qui m'supporte, c'est plus sympa aussi pour lui.
:sautgroupe:
Ce qui m'vénér' :
- Les gros bouzins à 4 cartes,
- Les OB trop lourdingues,
- Les scénars dans le désert,
- Les scénars avec plein de véhicules tout partout, voir avec QUE du véhicule tout plein partout,
- Des règles que je connais pas ou que j'ai jamais joué qui m'semblent assez complexes (de nuit par exemple) parcequ'on a peut être tous lu l'intégral des règles au moins une fois mais certainement pas toutes jouées même une fois, et moi, ben j'ai peur de l'inconnu voyez ?
- Des scénars où j'ai pas les cartes ou pas les pions ou pas les overlays ou pire, aucun des 3,
- Des scénars en suédois ou en espagnol bref écrits dans une langue que j'comprends pas, déjà que l'angliche, hein !
:fear:
Trés intéressant ce sujet au final, c'est une vraie étude de marché.
Dis nous Guillaume, avec VASL tu t'édites carrément les cartes à l'échelle des cartes normales ?
(roooh, ça doit être classe les cartes enneigées et tout et tout ?)
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Oh non, je n'édite pas les cartes, trop chiants et je suis un gros flemmard!
Il y a quelques années, j'ai fait tirés les cartes 42 et 43 et les ai plastifiées car elles étaient introuvables alors.
Le fait de jouer avec VASL permet de s'affranchir de pas mal de problèmes, notamment d'espace pour les campagnes par exemple. Par contre, c bien moins bandant que de jouer en FtF (Je sens que l'on va se méfier de moi dans les tournois après cette afirmation! 8-O )
Guillaume
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c bien moins bandant que de jouer en FtF (Je sens que l'on va se méfier de moi dans les tournois après cette afirmation! 8-O )
Guillaume
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Bon sang, si tout le monde est comme toi, j'ai peur de jouer contre Jean LL ou 88LL !!!!!!!!!!!!
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Le fait de jouer avec VASL permet de s'affranchir de pas mal de problèmes, notamment d'espace pour les campagnes par exemple.
Je metterai quand-même un petit bémol sur ce point ;-)
J'ai essayé de démarrer une campagne de VoTG sur VASL. C'est limite injouable car la profusion des marqueurs (surtout les empilements d'unités sur 2 locations qui débordent sur l'hex adjacent) saturent rapidement la carte et on n''y voit plus grand chose.
Des campagnes en combat urbain sur VASL: pas glop pas glop !
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je suis d'accord avec Bert, KGP déjà la petite campagne de Cheneux c'est lourd nous y sommes depuis le mois de décembre je crois.