Regle Encirclement

[FULGAR]

Bon,

Joueur de SL il ya fort longtemps je me lance dans ASL (niveau débutant...mais vraiment débutant   ). J'ai commencé lecture chap A

Q: concernant l'encerclement (A 7.7). Si on a deux squads qui ont avec leur LOS la possibilité de faire un encerclement et qu'elles font une attaque consécutive (pas de Fire Group). A quelle moment le statut encerclement est appliqué(dès la résolution de l'attaque de la 1ere squad ou bien uniquement lors de l'attaque de la 2eme squad) ?



P.S : j'aurai surement à la lecture du pavé d'autres questions  

[Dogan]

Dés le premier tir si je me souviens bien

Pour prendre contact avec ASL tu seras peut-être interessé par l'ASLSK ou nos articles ASL en 8 leçons destinés aux anciens de SL qui passent à ASL, ici : http://www.cote1664.net/rubrique.php3?id_rubrique=12

[Philippe Briaux]

Non attention! L'encerclement ne s'applique que lors du 2e (ou du n-ième) tir, celui qui finalise l'encerclement.

[FULGAR]

Bon j'ai 2 avis contraires .

Donc pour ma part je pense que c'est la 2eme qui bénéficie de cet avantage. Par contre en Fire Group, c'est tout le monde en même temps. Quelqu'un tranche sur la question ? Ca commence mal des le point 7.7 y a des avis divergents

[Disrupt Michael]

C'est forcément au deuxième tir qu'à lieu l'encerclement, car lors du premier tir les conditions de A7.77 ne sont pas remplies (tir consécutif à un tir venant de la direction opposée).
Par contre tous les tirs sur cette unité après que l'encerclement soit effectif bénéficie de l'encerclement (càd que la cible à son moral diminué de 1).

[Robin]

et note que sur le pion "encircled", il n'est malheureusement pas rappelé que l'unité encerclée a un DRM de +1 pour ses tirs...

[Dogan]

C'est forcément au deuxième tir qu'à lieu l'encerclement, car lors du premier tir les conditions de A7.77 ne sont pas remplies (tir consécutif à un tir venant de la direction opposée).
Par contre tous les tirs sur cette unité après que l'encerclement soit effectif bénéficie de l'encerclement (càd que la cible à son moral diminué de 1).

Vi c'est très juste, les conditions d'encerclement ne peuvent pas exister au premier tir. Ca m'apprendra à répondre sans les règles sous les yeux  

[FULGAR]

Q1 : Et si c'est un Fire Group qui tire en répondant au critère de l'encerclement. Il bénéficie tout de suite du bonus non ?


Q2 : Etant novice Votre ASL stater Kit de 15 pages, il est proche des règles d'ASL ou c'est une version très light ? Parce que le livret A (44 pages qui parle un peu de tout...) et votre livret de 15 pages très bien fait, s'il me permet de commencer le premier scénario sans problème j'préfère me coltiner que 15 pages plutot que 44  

[Robin]

Q1 : Et si c'est un Fire Group qui tire en répondant au critère de l'encerclement. Il bénéficie tout de suite du bonus non ?

Oui, puisque l'attaque répond aux critères d'encerclement.

Q2 : Etant novice Votre ASL stater Kit de 15 pages, il est proche des règles d'ASL ou c'est une version très light ? Parce que le livret A (44 pages qui parle un peu de tout...) et votre livret de 15 pages très bien fait, s'il me permet de commencer le premier scénario sans problème j'préfère me coltiner que 15 pages plutot que 44  

Les règles de l'ASLSK ne sont guère compatibles qu'avec les scénarios et les cartes de l'ASLSK... tu ne pourras pas aisément jouer des scénarios ASL standard avec les règles ASLSK...
Mais prends le temps de jouer avec les 6 scénarios ASLSK, et le passage à la vitesse de croisière "ASL standard" sera bien facilitée!
Autrement, tu peux télécharger sur cote1664 le système d'apprentissage des règles standard en 8 étapes...

[Dogan]

Q2 : Etant novice Votre ASL stater Kit de 15 pages, il est proche des règles d'ASL ou c'est une version très light ? Parce que le livret A (44 pages qui parle un peu de tout...) et votre livret de 15 pages très bien fait, s'il me permet de commencer le premier scénario sans problème j'préfère me coltiner que 15 pages plutot que 44  

Attention ce n'est pas notre ASLSK, mais celui de MMP. Nous l'avons juste traduit. L'ASLSK est une version light du chapitre A d'ASL et contient tout ce qu'il faut pour jouer, pions et cartes. Tu le trouveras à environ 30 euros dans toutes les bonnes crèmeries à wargame

[vilshoffen]

Salut, c'est un ancien fil de discussion auquel je souhaite ajouter ma question.
A7.7 précise que pour être éligible à la constitution d'un encerclement, les tirs exercer suffisament de FP pour (tenant compte d'un Cowering) infliger au moins un résultat NMC.

Le cas, premier tir:
Un 426 (Conscrit Russe) tire à 2 hexes dans un immeuble en bois, au travers d'un hex de débris. Oui, c'est dans RB, entre T13 et V13).
Le Conscrit est en portée, mais soufre d'un DRM +3 (débris +1, bâtiment en bois +2).
S'il fait 3, il obtient 6 sur la colonne 4 et le tant attendu NMC. Mais s'il fait 2 (double 1) il double-cower (conscrit) et se retrouve à 5 sur la colonne 1 = PTC.
Pour moi (et pas seulement parce que cela m'arrange), ce tir n'est pas éligible pour l'encerclement.

Ma lecture de A7.7 me semble tout à fait valable, mais l'avis de la communauté sera le bienvenu pour convaincre mon (au combien combatif et respecté) adversaire.

Siouplait!

[Brazouck]

Oui, ce tir peut créer de l’encerclement, car il peut causer un NMC, justement sur un 2,1 ou 1,2.

C'est comme pour remettre DM un brokie.

Je n'ai pas le RB sous les yeux pour t'apporter une référence, je le fais au plus tôt (demain au taf  )

[jlb]

Tu le dis toi même, il peut obtenir un NMC sur un 3. Donc il y aurait encerclement

[Psywarrior]

Tout à fait d'accord

[vilshoffen]

Je ne partage pas votre avis.
Cet argument "sur un 3, avec le DRM..." n'est pas un point de règle. C'est uniquement une astuce de calcul pour répondre à A7.7.
Ca fonctionne pour toutes les unités... sauf les Inexperienced (Green/Conscripts).

Relisons A7.7, et particulièrement la phrase :
To be considered valid fire, ordnance weapons must secure a hit on the target, and other firers must exert enough FP (taking the possibility of Cowering into account) to possibly inflict at least a NMC result on the target.

Que je traduis hardiment par :
Pour être considéré comme éligible, [snip], les autres tireurs doivent appliquer suffisament de FP (en tenant compte de la possibilité d'un 'Cower') pour infliger un résultat d'au moins NMC sur la cible.

Et comprends ainsi :
Le tir doit, en cas de cowering, donner au moins un résultat NMC.
Si pour toutes les unités Elite 1ère ou 2ème ligne l'astuce du calcul "DR 3 + DRM" fonctionne parce qu'en cas de cower on ne décalle que d'une colonne, en revanche pour un Green/Conscript le malus de cowering est doublé...

Je me charge de soumettre la question sur un forum US.

[barns]

je ne comprends pas ?
 le conscrit  fait le DR si  cower pas d'encerclement si il fait 3 il encercle...

[Reeman]

Vilshoffen, je pense que la règle nous dit de ne pas oublier le cower quand certains compteraient sur un unique DR de 2 pour réaliser un NMC… Mais si un DR de 3 suffit, pas la peine de tenir compte de ce rappel.

Barns, à partir du moment où le squad est capable de faire un NMC sur un 3, pour ma part, peut importe le résultat du DR : même avec un 12 il réussi à créer l'encerclement. L'important étant qu'il était éligible pour le faire.

[jlb]

Euh euh euh

Pour faire un DR 3 original, il y a deux solutions : soit un 2+1 soit un 1+2

Dans les deux cas, ce n'est pas un double et donc il n'y a pas de cower. Sur DR 3 + DRM 3 = 6 le résultat est au moins un NMC alors l'unité est eligible (qu'elle soit conscrit ou non).

Par contre si il faut un 2 pour obtenir le NMC fatidique alors il faut tenir compte du cower et en fait si l'unité est sujette au cower alors le NMC ne sera pas obtenu et donc ne sera pas eligible (et c'est ce que signifie le « taking the possibility of Cowering into account »

[Psywarrior]

D'accord avec jlb

[DucDecaze]

Pour ma part je pense aussi que dans ce cas là il y a encerclement sans problème.

[barns]

c'est dans ce sens que je l'avais compris.

[vilshoffen]

Vilshoffen, je pense que la règle nous dit de ne pas oublier le cower quand certains compteraient sur un unique DR de 2 pour réaliser un NMC… Mais si un DR de 3 suffit, pas la peine de tenir compte de ce rappel.

Alors pourquoi un rappel, si c'est pour ne pas en tenir compte ? Si le bémol du cower est à considérer, c'est dans tous les cas, pas seulement pour les 1st line.

J'ai contacté un anglophone, Martin Snow, qui confirme que cette partie entre parenthèses (taking the possibility of Cowering into account) insiste bien sur le fait qu'un simple résultat sur la colonne 'normale' (sans cower) ne suffit pas à causer un encerclement :

With a +3 DRM on the attack:
2 FP is enough if the firegroup is immune to cowering. (DR=2 for a NMC)
4 FP is enough if the firegroup can cower one column (DR=3 for a NMC, DR=2 causes NMC)
6 FP is enough if the firegroup can cower two columns (DR=2 for a NMC)

A 1st line squad could cause encirclement, but a conscript would not.  I think the reason why the word "possible" is highlighted is because a player might argue that if his attack doesn't actually cower then the 4 FP should be enough.  But the intent of the rule is to point out that you can't just say a 4FP with a +3DRM is or is not enough to cause encirclement.  In a less complex game than ASL, the rule would probably say something like "any 4FP attack will cause encirclement."
So you are correct that one must take into account the possible cowering effects from a conscript.

L'astuce du 'DR 3 + TEM = NMC' n'est même pas considérée pour les unités imunisées au cowering (dirigées par un leader, fanatiques, Finnois, Brit's Elite et 1st line...) puisqu'ils n'ont pas de pénalité (4 vers 4).
Elle n'est donc valable que pour les unités qui subissent une pénalité de cowering d'une seule colonne (4 vers 2).
En revanche, pour les unité inexpérimentés (Green/Conscripts) la pénalité est double (4 vers 1) et l'on devrait plutôt considérer 'DR4 + TEM=NMC'.
Or dans le cas qui m'intéresse, sur la colonne 4, DR4 + TEM = PTC.

Barns, à partir du moment où le squad est capable de faire un NMC sur un 3, pour ma part, peut importe le résultat du DR : même avec un 12 il réussi à créer l'encerclement. L'important étant qu'il était éligible pour le faire.

Or, pour être éligible il faut assurer qu'un cower (avec simple ou double pénalité) donne l'effet NMC...

[jlb]

Martin Snow ne fait pas autorité en la matière.

Par ailleurs je pense pour ma part que le fait que possibility soit en italique montre qu'il faut en tenir compte uniquement pour le cas que nous évoquons et non, comme tu le suggères, de considérer qu'il arrive systématiquement.

 Seul Perry peut trancher

[Robin Reeve]

Je rejoins jlb dans sa lecture.
Il faut qu'un resultat NMC soit possible.
Si l'on tient compte du de la possibilité de cower, c'est pour éviter de simplement constater qu'avec un 2 DR le résultat serait NMC en consultant la colonne de l'IFT.
Le DR de 3 n'est pas une astuce: si un tel DR peut générer un NMC, l'Encirclement est possible, vu que le cower ne peut pas s'y appliquer et que c'est le meilleur résultat possible (vu qu'un 2 DR engendre un cower si l'unité n'est pas immune).

[Lionel62]

Je rejoins jlb dans sa lecture.
Il faut qu'un resultat NMC soit possible.
Si l'on tient compte du de la possibilité de cower, c'est pour éviter de simplement constater qu'avec un 2 DR le résultat serait NMC en consultant la colonne de l'IFT.
Le DR de 3 n'est pas une astuce: si un tel DR peut générer un NMC, l'Encirclement est possible, vu que le cower ne peut pas s'y appliquer et que c'est le meilleur résultat possible (vu qu'un 2 DR engendre un cower si l'unité n'est pas immune).

Je suis d'accord également. Simplement il faut qu'un NMC soit possible avec ce tir.

(Cette regle a d'ailleurs changé entre la V1 et V2. En V1 la possibilité de cower n'était pas prise en compte)

Lionel

[jlb]

With a +3 DRM on the attack:
2 FP is enough if the firegroup is immune to cowering. (DR=2 for a NMC)
4 FP is enough if the firegroup can cower one column (DR=3 for a NMC, DR=2 causes NMC)
6 FP is enough if the firegroup can cower two columns (DR=2 for a NMC)

Sur la ligne 4FP, un DR 3 cause également un NMC pour une unité qui cower de 2 colonnes. Donc pas de ligne 6FP

Si la règle marchait comme tu le dis, au lieu d'avoir

To be considered valid fire, ordnance weapons must secure a hit on the target, and other firers must exert enough FP (taking the possibility of Cowering into account) to possibly inflict at least a NMC result on the target.

on aurait

To be considered valid fire, ordnance weapons must secure a hit on the target, and other firers must exert enough FP (taking Cowering into account) to possibly inflict at least a NMC result on the target.

et encore ça serait ambigu et ça générerait justement le genre de discussion que l'on a.

Donc ils ont mis possibility, en italique en plus, pour lever l'ambiguïté.

C'est raté visiblement

[jlb]

Vilshoffen, je pense que la règle nous dit de ne pas oublier le cower quand certains compteraient sur un unique DR de 2 pour réaliser un NMC… Mais si un DR de 3 suffit, pas la peine de tenir compte de ce rappel.

Alors pourquoi un rappel, si c'est pour ne pas en tenir compte ? Si le bémol du cower est à considérer, c'est dans tous les cas, pas seulement pour les 1st line.

Non, si le bémol du cowering est à considérer c'est pour les DR doubles. Le possibility signifie que dans la lecture de la table il faut tenir compte du fait que l'unité peut éventuellement "cowerer" (si le tir n'est pas dirigé par un leader, si elle n'est pas intrinsèquement immunisée, si elle fait un TH) et que donc, si l'unité est sujette au cowering, pour les DR originaux qui sont des doubles, il faut décaler d'une (ou 2 colonnes pour un Inexperienced, ce qui ne change rien vue la structure de l'IFT).

Par conséquent si pour un DR 3 qui n'est pas un double (et ce n'est pas une astuce, il s'agit juste de prendre le plus petit DR original qui n'est pas un double et qui donc n'engendre jamais de cower quelque soit l'unité), + le DRM on obtient un NMC ou mieux, il y a éligibilité à l'encerclement.

[vilshoffen]

Par conséquent si pour un DR 3 qui n'est pas un double (et ce n'est pas une astuce, il s'agit juste de prendre le plus petit DR original qui n'est pas un double et qui donc n'engendre jamais de cower quelque soit l'unité), + le DRM on obtient un NMC ou mieux, il y a éligibilité à l'encerclement.

Si je comprends bien ta logique, le tir d'un Fanatic de 2FP +3 n'est pas éligible à l'encerclement, car DR3+3=PTC...

[jlb]

Bien sûr que si

Puisqu'un Fanatic n'est pas sujet au cowering, un DR2 ne fera pas de décalage de colonne et par conséquent si DR2+3 = NMC ou mieux, il est éligible à l'encerclement

Le DR3 est valide pour tous les monde

Le DR2 pour les unités qui ne cower pas.