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Y-at-il un psychologue dans la salle ?

Hors ligne Hill621

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QUelqu'un pourrait-il m'expliquer quel est le principe qui est conceptualisé à ASL lorsqu'un squad ML6 casse (et donc, en théorie, file en débandade, incapable de se battre) mais se place soudainement dans un état de transe extatique qui lui permet par on ne sait quel miracle de se retrouver ML8 ?
A la limite, un squad SS qui se fait botter le cul par un Unterscharführer fanatisé et assoiffé de sang bolchevique, admettons, et encore, mais un trafiquant de bourbon du fonds du Kentucky, ne me dites pas que c'estul'effet salvateur d'un chewing-gum goût fraise qui le booste en un coup de baguette magique ?
Heiður , Hugrekki , Aga og Hollusta
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Hors ligne Phil HIP

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C’est du Design for Effect : l’idée est de simuler la perte de cohesion temporaire des GI pris sous le feu. Ils se figent sous le feu et mais reviennent plus opérationnels, si un chef les drive…Très gros-Billiste et toujours en train de se poser des questions.

Il doit y avoir un article dans The Général, vers 1990, qui explique l’intention des concepteurs.
« Modifié: 01 Décembre 2025, 14:40 par Phil HIP »
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Hors ligne Disrupt Michael

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Voici une interprétation possible :

Le principe conceptualisé est celui qui régit les scénarios des films de Holywood : le protagoniste américain est d'abord mis à mal par l'antagoniste étranger (nazi, communiste, terroriste ou alien selon le film ; ici nazi ou japonais, voire communiste dans Korea) sans quoi la situation ne serait pas dramatique et le film n'accrocherait pas le spectateur. Mais à la fin, il faut bien que le protagoniste américain prouve par son courage qu'il est digne de sa patrie et revienne botter le cul à l'antagoniste étranger. C'est ce que simule l'écart entre ML6 / ML8.

Prenons maintenant un squad français ou belge. Dans un film français, ou belge, il est tout a fait envisageable que le protagoniste s'en prenne plein la gueule et crève à la fin, sans que le public national boude le film (il peut même le récompenser à Cannes). C'est simulé par le Moral 7 / Moral 6.

ASL est le meilleur simulateur de films de guerre américain.



Hors ligne Phil D

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Variante: quand un soldat US est démoralisé, il est mieux collé au sol que ceux des autres nations, et résultat il est plus difficile, en retirant dessus, de lui infliger des blessures.

Ceci ne s'applique pas aux officiers, qui, ayant un reste de panache britannique, restent debout sous le feu.


Hors ligne X

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Ceci ne s'applique pas aux officiers, qui, ayant un reste de panache britannique, restent debout sous le feu.

A ce sujet, je ne saurais que conseiller l'épisode contre les Zoulous de "The meaning of Life", des Monthy Pythons....

X
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Hors ligne Robin Reeve

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Cette particularité étasunienne (craque vite sous le feu, mais se reprend vite) remonte à SL: là, pas de meilleur moral broken, mais pas de DM non plus.
Les traits des nationalités sont assumés comme caricaturaux dans ASL, qui vise au plaisir de jeu plutôt qu'à la simulation (quête illusoire)
Vois la note 30 du chapitre A:
Citer
NATIONALITY DISTINCTIONS: Nationality Distinctions vary troop capabilities from one nation to another, and while patently unfair in their application of stereotyped and over-simplified traits to all troops of a country without exception, nonetheless do serve to give the game much of its flavor.
"Votre manière de penser quand vous perdez détermine combien de temps passera avant que vous gagniez."
G.K. Chesterton


Hors ligne Cyril

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Très bonne référence Robin cette footnote du chapitre A.

On avait fait l'analogie dans un autre fil avec les supers pouvoirs des différentes races d'héroïque fantasy de certains boargames.
C'est vraiment l'esprit, il est de toute façon possible comme pour toutes les règles du RB de trouver un argument ad hoc pour tout justifier.

Surtout ne jamais parler de simulation pour tel ou tel détail, c'est le tout qui fait sens.
"The Dude, or His Dudeness, or Duder, or, you know, El Duderino, if you're not into the whole brevity thing" The Big L


Hors ligne Uphir

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Il faut des règles pour faire un jeu, et elles impliquent des abstractions.

Techniquement, pour être plus réaliste, il faudrait tester le moral individuellement de chaque homme du groupe pour voir, sous le feu, qui va réagir, qui va sur-réagir, et qui va se planquer, avec des bonus malus pertinents tels que la fatigue laissée par les combats précédents, la qualité de la ration du matin ou encore le nombre de jours écoulés depuis la dernière lettre de l'être aimée restée au pays.

Mais je crois que ça rendrait le jeu un peu fastidieux. :-$

Ceci dit, j'ai bien joué à Rolemaster à une époque qui avait des tables pour à peu près toutes les situations.
"Je crois que pour tout homme, l’apothéose vient lorsqu’il s’est bien battu pour la bonne cause et gît, épuisé, sur le champ de bataille… victorieux !" - Vince Lombardi.


Hors ligne Hill621

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Merci pour vos avis et votre perception.
Sous couvert de cette mansuétude et de cette "flavor" ambiantes, on a quand même une ébauche d'hégémonie étanusienne un peu gonflante.
Je pense que nos amis italiens ML6 (par exemple) n'ont pas démérité (merci au passage à Advancing Fire de rétablir un semblant de vérité sur les qualités et défauts des troupes italiennes) comparé aux GI's qui doivent souvent leur salut à la débauche de moyens matériels pour sauver la mise. L'expérience des combats est une chose (et je ne jette en aucun cas la pierre aux troufions qui ont mangé de la poil et de la boue que ce soit PTO ou ETO), mais le ML8 broken est juste décalé par rapport à un ML6 en pleine forme. Faut pas déconner : en règle générale, tu te prends une droite dans le foie, ça te sèche suffisamment pour te dire que ton combat est un poil déséquilibré et que même avec l'oeil du tigre, tu vas encore t'en prendre une dans la gueule.
On veut faire exotique et ludique ? Ben le soldat français est le meilleur et ML9 broken d'office.

C'est juste pour faire chier, les règles sont déjà éditées et cela ne va rien changer à la donne.
Et puis les 666, ça se traite bien, même avec des DR moyens.
Heiður , Hugrekki , Aga og Hollusta
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Hors ligne Robin Reeve

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Ce qui m'intrigue, c'est qu'il t'a fallu près de quarante ans pour t'étonner des capacités nationales dans ASL.
S'il n'y avait que les Étasuniens...

Amusons-nous à critiquer d'autres choix de caractéristiques nationales.
Les Übermenschen SS et les 838 allemands sont problématiques, aussi.
Donc pas d'exaltation pro-US.
De plus, le moral de 6 des 1e ligne US unbroken (7 pour de l'élite) les rend faibles (autant que les Italiens les plus médiocres). Sans parler du moral des équipages de blindés (7 c'est minable).
S'il faut attendre qu'ils soient broken pour leur trouver de la valeur...
Les Soviets qui deviennent berserk plus facilement, c'est une farce (dans SL, jeu de base, ils étaient les seuls à pouvoir péter une durite).

On peut continuer longtemps comme ça et peu de nationalités échapperont à la critique.
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Hors ligne Hill621

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Mon cher Robin, ça fait 40 ans je préfère jouer certaines nationalités et poutrer d'autres  ;-)
Juste que quand on pond un rules book d'une telle épaisseur, on pourrait peut-être éviter une telle "finesse" d'appréciation des capacités nationales.
Si le ML6 des Gis permet de compenser une FP de 6 (nan parce que 6 FP, c'est quand même pas de la m..., c'est juste 50% de plus que la plupart des squads autres, une bagatelle) ça me va.
Mais aucune comparaison possible avec la probabilité d'un berserk chez les soviets parce que faut quand même le trouver ce BH. Comparé à un 6FP à chaque phase de tir.
Quant aux 838 teutons, ils sont moins fréquents que les 666, c'est indéniable ?
Au final, et si on compare vite fait sur le gaz, on voit quand même assez vite, sauf à faire preuve d'un relatif parti pris, qu'un joueur ira naturellement vers "je prends le camp US si cela ne te dérange pas bien sûr" que vers "je kiffe me prendre une branlée avec les italiens, c'est jouissif" (j'adore jouer les italiens, c'est tellement difficile de gagner avec eux).
Du coup, peigner des pions couleur vert vomi de vodka sans avoir manger avant, c'est comme sentir l'odeur du napalm au p'tit matin.
« Modifié: 03 Décembre 2025, 20:08 par Hill621 »
Heiður , Hugrekki , Aga og Hollusta
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Hors ligne Mars

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Effectivement, ce ML de 6 en bon ordre et de 8 broken chez les Américains, ça m'avait déjà étonné...


Hors ligne Uphir

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Je comprends bien ton ressenti Hill, et effectivement cela peut passer pour un biais pro-US (que l'on retrouve assez régulièrement dans les wargames, mais pas que...). Mais personnellement, j'adore cette asymétrie entre les factions représentées dans le jeu, même si elle est très archétypale.

A l'instar des nains qui sont costauds et endurants et des elfes qui sont agiles et rapides dans 99% des univers de fantasy; les "races" (notez les guillemets) à ASL ont des caractéristiques propres basées sur les récits et les idées que l'on se fait de ce conflit. Les américains n'ont pas un excellent moral de base mais ont tendance à repartir courageusement à l'assaut ? Et alors ? Ce n'est pas plus illogique que le flegme britannique qui les empêche certaines de leurs unités de cower, le fanatisme des japonais qui préfèrent se faire massacrer plutôt que de dérouter, ou encore les "vagues humaines" et les commissaires réservés aux soviétiques (et je ne parle même pas des finlandais qui sont tous des Sisu dans l'âme ; si vous n'avez pas vu ce film, je vous le conseille !). Tu évoquais le cas des italiens mais là encore, leur "faiblesse" colle à l'image (fausse) que l'on s'est fait des soldats de Mussolini ; des gars pas très doués pour la guerre, avec du matos pas top, et qui ont enchainé les déculottées au point d'avoir besoin des solides allemands pour glaner quelques victoires. Gagner avec les italiens n'en est que plus jouissif ; je dirai que c'est comme gagner à Blood Bowl avec les halflings !

Personnellement, j'apprécie vraiment ces déséquilibres et même si, encore une fois, c'est très cliché, je trouve que cette asymétrie donne un vrai "sel" au jeu. Avant de passer sur "le grand ancien", j'ai testé pas mal de système tactique et un que j'ai beaucoup pratiqué, c'est Old School Tactical. OST avait beaucoup de qualité mais ce qui m'a déçu c'est justement l'absence de particularité lié aux nations. Un squad anglais avait la même valeur qu'un squad américain, qui lui même avait la même valeur qu'un squad allemand. Si bien qu'à part la couleur des pions, jouer avec telle ou telle nation ne changeait pas grand chose aux sensations. Alors oui, c'est peut-être plus réaliste puisque après tout, un soldat, cela reste un homme avec un fusil quel que soit le pays ; il aura toujours deux jambes, deux bras et une tête (enfin, avant de se prendre un obus). Mais j'apprécie de ne pas avoir les mêmes sensations selon que je joue les américains, les japonais ou les russes. Et j'irai même plus loin en disant que j'apprécie qu'avoir une Elite ou des Conscrits entre les mains ne t'offre pas les mêmes possibilités.

Après, comme je le disais plus haut, le rendu le plus réaliste serait du subtactique avec un moral individuel et aléatoire pour chaque homme du squad. J'ai souvenir d'une conférence de Michel Goya qui expliquait que sous le feu, il avait 20-25% des soldats qui perdaient leur moyen et ne faisaient rien, un gros 70% qui réagissaient comme on leur avait appris, et 5-10% qui eux allaient se dépasser et dépasser la simple restitution de leurs acquis. En termes "ASLiens", on pourrait supposer qu'au sein d'un squad de dix hommes au moral de 6, certains passent à 4 quand ils sont "brokens", d'autres restent à 6, et d'autres encore passent à 8. Et ces valeurs devraient varier tout au long des combats...

Je terminerai par le fait que malgré ces défauts, ASL est à mon sens le seule système tactique que j'ai testé qui met en avant la psychologie du soldat sous le feu, notamment à travers des mécaniques telles que le DM, l'ELR ou le cower. C'est certes imparfait mais tellement de jeux ne cherchent même pas à le simuler !

... aux GI's qui doivent souvent leur salut à la débauche de moyens matériels pour sauver la mise.

Un chapitre des Mythes de la Seconde Guerre Mondiale - Volume 1 est consacré à ce sujet, et si les soldats américains bénéficiaient certes de moyens conséquents, ils étaient aussi des soldats parfaitement valables sur la fin de la guerre.
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Hors ligne benj

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De mémoire, j'avais lu « quelque part » que ce design for effect avait pour but premier de forcer le joueur US à blaster tout ce qui bouge avec sa puissance de feu plutôt que de tenter des manœuvres risquées un moral de 6.  Le tout pour simuler la doctrine US de l'époque telle que perçue par les concepteurs d'ASL.  Le moral cassé de 8 étant là pour permettre au joueur US de ne pas attendre 15 ans que ses squads reviennent au combat.  Ça peut sembler gros bill mais au final ça fonctionne pas mal.
« Au final, le meilleur fumigène Russe reste le Panzerfaust »


Hors ligne jeannot

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  • Pourquoi tuer l'ours si tu as déjà vendu la peau ?
Extrait des règles de l'ancêtre Squad Leader:

50. LES AMERICAINS
Le soldat américain de base est très différent, à la fois tactiquement et
psychologiquement des soldats allemands et russes. Il déroute plus
facilement sous le feu adverse mais il se rallie plus rapidement. De plus son
manque de sens tactique lui fait souvent tenter des attaques bizarres non
raisonnées sur l’ennemi. Il adore les gadgets mécaniques et aime
particulièrement les équipements capturés. Les règles qui suivent tentent de
refléter ces traits de caractères.
50.1 Les
squads américains (
pas les leaders) ne sont pas sujets au
Moral Désespéré.
Pourquoi tuer l'ours si tu as déjà vendu la peau ?