AP21 : Red Don... comment traverser ce fleuve ?

[PanzerGG]

Finissant ma lecture du Guide du Défenseur du pack11 de LFT, j'ai sorti le scénario AP21 pour réaliser l'exercice pratique proposé par Toby Pilling.

En dehors de cet exercice de placement du défenseur, je suis surpris de ne voir aucune SSR précisant que le fleuve est gelé. C'est bien précisé dans l'historique, et cela parait évident puisque les russes se placent de l'autre côté du fleuve, mais n'ont aucune embarcation ni pont à leur disposition.

Y-a-t-il eu un errata pour AP21 ?
Ou je suis bigleux ? .... çà c'est certain si je ne prends pas mes lunettes 

[Grolivier]

Pas besoin d'errata. La réponse est dans la SSR1 : ground snow is in effect (E3.72). Et dans E3.722 on voit que ground snow active les Ice rules qui renvoie à B21.6 (ice). Et là, tous les water obstacles (sauf ocean) sont frozen et considérés comme OG...
Pas besoin aux russes de savoir nager !

[PanzerGG]

Ah, effectivement.

Je m'autopersuadais que la neige au sol, ce n'est pas des températures glaciales et que les rivières s'écoulaient encore paisiblement 

Je ferai plus attention aux règles la prochaine fois.

Merci Grolivier.

[X]

Bien le bonjour;

En dehors de cet exercice de placement du défenseur

...ce placement n'a pas provoqué d'interrogation? En as-tu réalisé un perso?

Amicalement,

X

[PanzerGG]

Bien le bonjour;

...ce placement n'a pas provoqué d'interrogation? En as-tu réalisé un perso?

Amicalement,

X

Salut Xavier,

oui j'ai fait l'exercice moi-même et j'ai "regardé le corrigé" après 

Ce qui m'interroge dans la proposition de Toby ? Plusieurs choses effectivement

1. Aucune vision sur la rivière. Les russes vont traverser tranquilement  en quelques tours. Les maisons en bord de fleuve peuvent servir d'abri à quelques HS/Squad pour rendre prudent la traversée et en tous cas nécessitait leur traitement avant d'aller plus loin.
2. Le bord de la colline F2 F3 absolument pas protégé. Une arrivée au dernier tour d'un paquet de VP russe sera difficile à éliminer.
3. Un placement systématiquement en retrait ou presque des tranchées qui ne permet pas de protéger leur accès en assurant la rotation des italiens avec prise de concealment à l'arrière.
4. le module d'OBA visible au set-up et de plus avec juste un objectif à traiter. Le mortier en Y5 aurait eu autant d'impact. J'aurai mis le mortier en V3 (utilisation d'un spotter en première ligne) et le module OBA Q2.
5. Le dummy au milieu pour piéger le sniper russe, bof. Les trois pions ? ont plus d'utilité pour cacher le contenu de piles placées en première ligne. Par exemple celles mises dans les maisons citées ci-dessus.
6. Les rangées EFG quasiment pas protégées. Quelques tirs pas la MG en K3, mais avec de l'Hindrance dans les 2 premiers tours, et juste des Wires à l'arrivée. J'aurai certainement attaquée dans cet axe.

Après, il a suivi une certaine idée (surprendre au dernier moment, se protéger le plus longtemps possible, pas de Human Wave...), et en cela son placement est cohérent. Mais je trouve que cela laisse toute latitude de placement et de mouvement russe au début du jeu. Et un russe qui arrive à moitié du jeu sans avoir perdu de force, c'est dangereux.

[X]

Bien le bonjour,

Je retiens juste la première, à mon humble avis la plus significative:

1. Aucune vision sur la rivière.

Cela va à l'encontre d'absolument tous les manuels militaire (ou du simple bon sens)!!!

Et c'est une chose qui peut être constatée dans plusieurs domaines dans ASL, malheureusement: la déroute volontaire pour "avancer" plus vite, des camions qui vont rouler derrière les lignes de l'ennemi, etc...

C'est à mon humble avis le souci des règles qui ne peuvent pas absolument tout réglementer justement, et qui par conséquent limitent ASL à n'être qu'un (super) jeu, mais pas une simulation(même si ASL en a énormément d'ingrédients à la Hollywood). 

Amicalement,

X

[TankBuster Eric]

La philosophie de Toby à la lecture de son article est qu'il ne doit encaisser aucune perte en tant que défenseur (comme par exemple mettre ses pillbox cotés NCA face à l'ennemi pour y skulker).

On peut ne pas être d'accord avec cette vision des choses.

Ma philosophie est plutôt qu'il faut infliger le maximum de pertes à l'ennemi.

Cela étant dit, Toby est un grand joueur et l'ayant joué, reste un défenseur redoutable. Mais il met trop d'emphase sur l'effet de surprise. Cela peut marcher sur un novice mais avec un vétéran, peu de choses restent surprenantes au point de déjouer.

[X]

Bien le bonjour,

On peut ne pas être d'accord avec cette vision des choses.

C'est une façon de jouer donc en toute logique, quelque chose de personnel: certains aiment, d'autres pas.

Ma philosophie est plutôt qu'il faut infliger le maximum de pertes à l'ennemi.

Je suis complètement d'accord, d'autant plus que lors d'un franchissement cet ennemi est particulièrement vulnérable.

Amicalement,

X

[PanzerGG]

Bien le bonjour,

Je retiens juste la première, à mon humble avis la plus significative:

Et mes autres remarques, qu'en penses-tu ? Erronées ?

Comme dit par toi et Eric, de toute façon, c'est aussi une histoire de style de joueur.

[Phil D]

Je ne connais pas le scénario, mais je suis d'accord avec l'idée que si l'adversaire doit faire traverser une rivière gelée à son infanterie, c'est une bonne idée de surveiller cette traversée histoire de forcer la traversée à être un peu prudente. (Il y a au moins un scénario de Kampfgruppe Scherer qui inclut une telle traversée, mais de mémoire les Allemands ont les moyens de rendre cette défense des berges coûteuse)

Pour la déroute volontaire citée par X, la tactique consistant à utiliser ça comme une phase de mouvement supplémentaire est un peu compliquée par une modification (pas récente) des règles: pour un self break il faut un ennemi Known en LOS, ou un ennemi camouflé (y compris dummy) adjacent. Donc dérouter tout seul en avant à travers la jungle impénétrable, c'est plus possible.

Quant à placer des pillbox dos à l'ennemi... j'imagine que c'est une bonne tactique dans un certain nombre de cas, mais ça semble tellement contre nature que je n'y ai jamais songé (et pourtant je ne suis pas le dernier à taper contre les arguments de "vraie vie"). Ou alors il faut vraiment un dispositif hyper dense de fortifications, avec des feux croisés de partout (et dans les vrais scénarios d'ASL, c'est rare que le défenseur ait autant de fortifications qu'il en voudrait). Y'a vraiment des situations de vraie vie où ça a du sens, ou c'est un effet pervers des règles?

[pnaud]

Quant à placer des pillbox dos à l'ennemi... j'imagine que c'est une bonne tactique dans un certain nombre de cas, mais ça semble tellement contre nature que je n'y ai jamais songé (et pourtant je ne suis pas le dernier à taper contre les arguments de "vraie vie"). Ou alors il faut vraiment un dispositif hyper dense de fortifications, avec des feux croisés de partout (et dans les vrais scénarios d'ASL, c'est rare que le défenseur ait autant de fortifications qu'il en voudrait). Y'a vraiment des situations de vraie vie où ça a du sens, ou c'est un effet pervers des règles?

Je me souviens que, entre autres, les Japonais l'utilisaient. On le voit d'ailleurs à Iwo Jima dans "Mémoires de nos pères".
Mais évidemment en croisant les feux avec d'autres pillboxes...

[PanzerGG]

Je me souviens que, entre autres, les Japonais l'utilisaient. On le voit d'ailleurs à Iwo Jima dans "Mémoires de nos pères".
Mais évidemment en croisant les feux avec d'autres pillboxes...

Avant de jouer "The bushmasters" j'ai lu certains chapitres de ce guide et en particulier les Pillboxes. J'ai alors mis en pratique ce retournement d'un pillbox, dans la jungle, dos à un stream mais surtout faisant face aux hex à contrôler par l'US, et non face au pont qu'il devait traverser. Cela m'a permis de ne pas me faire tirer dessus par les shermans qui avançaient et par contre en détruire/immobiliser lorsqu'ils se trouvaient dos à mon AT Gun. Efficace, vous dira françois, surtout avec du bol aux dés.

Dans la réalité, je pense à quelques choses de plus vieux que la 2°GM, mais pas tout à fait le retournement complet. Dabs les fortifications Serré de Rivière et celle de la ligne Maginot, les douves sont protégées par des mitrailleuses et canons légers qui ne font pas face à l'arrivée de l'ennemi, mais le prennent de flanc ou dans le dos. Bon d'accord, c'est de très gros pillbox...

[Phil HIP]

[...] Cela m'a permis de ne pas me faire tirer dessus par les shermans qui avançaient [...]

Ton adversaire ignorait donc qu'un bon tir en AP vient à bout de n'importe quel pillbox, même hors CA ?
Evidemment, il faut être patient avec la résolution des 2FP à 0 TEM qui en résulte, mais un CH est toujours possible...

[L'éléphant]

Eh non, PTO le pillbox était caché. Je ne sais plus mais je crois que les autres Shermans avaient autre chose à faire à ce moment-là. Très bien joué de la part de PanzerGG.

[PanzerGG]

le pillbox s'est dévoilé uniquement pour tirer sur le sherman ayant traversé .

Les autres de l'autre côté du pont ne pouvait pas lui tirer dessus depuis la route. En fait ce retournement était surtout intéressant pour éviter des tirs en IFT à travers le CA du pillbox par une kill stack US, tout en lui interdisant un accès facile sur les hex de victoire.

Je remercie François pour sa complaisance mais ma victoire n'a tenue qu'à un enchainement de DRs mutuels lors du dernier tour tous en ma faveur, et surtout lors du dernier CC.

[benj]

C'est une façon de jouer donc en toute logique, quelque chose de personnel: certains aiment, d'autres pas.
Je suis complètement d'accord, d'autant plus que lors d'un franchissement cet ennemi est particulièrement vulnérable.

Je suis plutôt d'accord avec vous, mais ça dépend du scénario (je ne connais pas celui dont vous parlez).  Je me rappelle d'un scénario de suicide creek où j'avais mis pas mal de Japonais en lisière de crique pour empêcher l'USMC de la traverser.  Mais étant donné la puissance de feu de l'américain c'était suicidaire.  Au final, une défense à contre-pente (et à bout portant) s'est révélée très efficace avec les survivants. Ahhhh, la joie de casser un squad dans des barbelés et de le voir incapable de dérouter.  Plaisir de nuire, joie de décevoir !

[Phil D]

Je pensais aussi à Suicide Creek, mais je n'ai pas regardé récemment, les contraintes de setup ne sont pas du genre "avec LOS sur la rivière"?

Bon ceci dit l'unique scénario SC que j'ai joué, avec la pluie qui s'est mise à tomber très vite, mes pauvres Marines s'embourbaient à un point triste à voir. Il faudrait que je re-regarde le truc.

[barns]

Ton adversaire ignorait donc qu'un bon tir en AP vient à bout de n'importe quel pillbox, même hors CA ?
Evidemment, il faut être patient avec la résolution des 2FP à 0 TEM qui en résulte, mais un CH est toujours possible...

je me souviens !!! mon beau pillbox avec son 88, qui est toujours en place d'ailleurs, je suis allé sur place en 2021.

[Phil HIP]

je me souviens !!! mon beau pillbox avec son 88, qui est toujours en place d'ailleurs, je suis allé sur place en 2021.

Tu as revu les trou-trous ?
Il est vrai qu'en étant Adjacent hors VCA, BU et après 2 acquisitions, un Sherman touche à 11... et avec Fast Turret, il peut prétendre à 2 TK DR sur chaque Double.
Trop drôle.
Faut juste être patient.

[Phil D]

Tu as revu les trou-trous ?
Il est vrai qu'en étant Adjacent hors VCA, BU et après 2 acquisitions, un Sherman touche à 11... et avec Fast Turret, il peut prétendre à 2 TK DR sur chaque Double.
Trop drôle.
Faut juste être patient.

C'est pas Fast Turret qui compte, c'est la ROF en blanc (multiple hits - spécifique aux Sherman 75 si je ne m'abuse, alors que tous les Sherman ont Fast Turret sauf peut-être des modèles exotiques amphibie avec coupe-haie sur le côté gauche et allume-cigare côté droit). Et au passage, ce n'est pas un point de règle qui est décrit dans la règle D1 Vehicle counters, c'est dans les notes de véhicules US (mais je crois que c'est utilisé de manière consistante; US Vehicle Note R).

Et le "faut être patient", c'est souvent le gros problème dans les scénarios ASL. À part quand tu as 20 tours pour nettoyer Omaha Beach, la patience est un luxe inaccessible.