[ Réglé] Défensive First Fire sur le dernier MF non dépensé

[PanzerGG]

Une fausse idée peut-être...
Un squad (non-conscrit) bouge de 3MF, le défenseur ne tire pas.
L'Attaquant stoppe alors le mouvement de son unité.

Est-ce que, AVANT que l'Attaquant ne bouge une autre unité, le Défenseur peut déclarer un DFF sur le squad dans le dernier hex où il est rentré.

C'est une quaestion qui me vient à la lecture de A8.11 :
However, the ATTACKER must give the DEFENDER ample opportunity (as previously defined between the players) to declare his fire before moving on and, before moving another unit, must declare the end of the first unit's movement at which time it may be fired on as moving

[cynemo75]

La séquence c’est que l’attaquant doit demander au défenseur si il souhaite tirer. Si il ne le fait pas, il a l’option de continuer de bouger ou de s’arrêter et de bouger une nouvelle pièce. A ce moment, le défenseur de peut plus dire, finalement je te tire dessus. Il doit attendre le mouvement d’une autre pièce ou la Defensive Fire Phase.

[Robin Reeve]

Une fausse idée peut-être...
Un squad (non-conscrit) bouge de 3MF, le défenseur ne tire pas.
L'Attaquant stoppe alors le mouvement de son unité.

Est-ce que, AVANT que l'Attaquant ne bouge une autre unité, le Défenseur peut déclarer un DFF sur le squad dans le dernier hex où il est rentré.

C'est une quaestion qui me vient à la lecture de A8.11 :
However, the ATTACKER must give the DEFENDER ample opportunity (as previously defined between the players) to declare his fire before moving on and, before moving another unit, must declare the end of the first unit's movement at which time it may be fired on as moving

Il n'y a pas de DFF contre un ou des MF non dépensés.
L'unité a dépensé 3 MF, le DFF ne peut concerner que ces 3 MF.
C'est dans le cas d'un véhicule que les MP restants sont dépensés dans la dernière Location occupée par ledit véhicule.
C2.1 "... A vehicle which ends its MPh with MP remaining is assumed to use all those MP in that hex."
Une telle règle ne s'applique pas aux MF de l'Infanterie.

[Philippe Briaux]

Celui qui bouge DOIT indiquer s'il a fini le mouvement de l'unité. Le défenseur peut alors décider de tirer sur le dernier point dépensé par cette unité.
Exemple : le squad a dépensé 3 MF, il lui en reste 1, le défenseur ne tire pas ( il attend le 4e MF ). Le joueur veut bouger maintenant une autre unité, il doit indiquer que ce squad termine là son mouvement et le défenseur peut alors choisir de lui tirer dessus (et après ce tir ce squad ne pourra plus bouger car son mvt était terminé).

[Phil D]

La séquence c’est que l’attaquant doit demander au défenseur si il souhaite tirer. Si il ne le fait pas, il a l’option de continuer de bouger ou de s’arrêter et de bouger une nouvelle pièce. A ce moment, le défenseur de peut plus dire, finalement je te tire dessus. Il doit attendre le mouvement d’une autre pièce ou la Defensive Fire Phase.

Ça me semblerait une règle raisonnable, mais ce n'est pas comme ça que MMP voit la règle. Comme le dit Philippe B, après que le joueur en phase a déclaré que son mouvement est terminé le défenseur a l'option de, finalement, tirer.

Il faudrait retrouver la référence (de mémoire, un Perry Sez), je ne suis pas sûr de combien de tirs ça permet. Si par exemple la dernière dépense de l'attaquant est de 2MF et que le défenseur n'a pas tiré sur cette dépense, est-ce que le "finalement je tire" peut être une réponse uniquement au dernier MF ou à l'ensemble de la dépense, je suis pas sûr.

[cynemo75]

En effet, j'avoue que la relecture de ce point de règles était nécessaire. C’est notre pratique commune qui m’a enduit en erreur. Ce cas ne m’est jamais arrivé depuis que je joue. Et sur le fond, cela peut changer quelques décisions de temps en temps.

[Robin Reeve]

Il faudrait retrouver la référence (de mémoire, un Perry Sez), je ne suis pas sûr de combien de tirs ça permet. Si par exemple la dernière dépense de l'attaquant est de 2MF et que le défenseur n'a pas tiré sur cette dépense, est-ce que le "finalement je tire" peut être une réponse uniquement au dernier MF ou à l'ensemble de la dépense, je suis pas sûr.

Sans me référer au rulebook, il faudrait sans doute différencier des MF simultanés/combinés – telle la dépense de 2 MF pour entrer dans un bâtiment – de MF différenciés – comme entrer dans une Location puis dépenser 1 MF pour aller dans un Foxhole.
Personnellement, j'autoriserais deux tirs dans le premier cas – comme on le fait habituellement pour des DFF.
Je me rappelle avoir été étonné d'apprendre qu'une unité pouvait (à riason) tirer deux fois sur une unité entrant dans un bois pour 2 MF, puis qu'une autre puisse faire de même (un peu comme si son tir reprenait la séquence des 2 MF à zéro).

[Pasqual]

Ça me semblerait une règle raisonnable, mais ce n'est pas comme ça que MMP voit la règle. Comme le dit Philippe B, après que le joueur en phase a déclaré que son mouvement est terminé le défenseur a l'option de, finalement, tirer.

Il faudrait retrouver la référence (de mémoire, un Perry Sez), je ne suis pas sûr de combien de tirs ça permet. Si par exemple la dernière dépense de l'attaquant est de 2MF et que le défenseur n'a pas tiré sur cette dépense, est-ce que le "finalement je tire" peut être une réponse uniquement au dernier MF ou à l'ensemble de la dépense, je suis pas sûr.

Si le conscrit dépense 3 MF dans 3 hex différents, le tir en DFF concernera la dernière dépense de MF dans le dernier hex et un seul tir par unité car 1 MF dépensé dans l'hex avant que l'ATTAQUANT ne déplace une autre unité.
Si le conscrit dépense 3 MF pour se rendre dans 1 hex, le tir en DFF concernera toujours la dernière dépense de MF mais dans ce cas il y a la possibilité de tirer en DFF à 3 reprises (par une unité adjacente avec une ROF par exemple) avant que l'ATTAQUANT ne déplace une autre unité.
C'est, en tout cas, ce que j'ai compris de la règle...

[Uphir]

Tiens, c'est "marrant", mais pour le coup, j'ai trouvé les règles du ASL SK très claires sur le sujet du nombre de tirs possibles sur une unité en mouvement. Deux paragraphes, un lié à la "cible" et un lié à "l'attaquant" :

Concernant la cible : une unité peut se faire tirer dessus à nouveau dans le même hexagone durant sa MPh avant de dépenser d'autres MF/MP, mais seulement par un attaquant différent ou si elle a dépensé au moins 2 MF/MP dans cet hexagone.

Concernant l'attaquant : la même unité ou SW ne peut jamais "Defensive First Fire" ou "Subsequent First Fire" ou "Final Protective Fire" sur une unité en mouvement dans le même hexagone plus de fois que le nombre de MF/MP dépensés dans cet hexagone durant la MPh.

Quant à savoir quand doit avoir lieu la déclaration, honnêtement, je serai pour la règle du "fair play" entre les joueurs. Autrement dit, si un joueur déplace son unité, arrête son mouvement alors qu'il lui reste des MF, puis zappe vite sur une autre unité sans laisser de possibilité au défenseur de faire son First Fire, je ne trouve pas cela très cool. Il me semble qu'avec Isangeles, sur nos parties, j'ai tendance à dire "je vais m'arrêter là" pour signifier que mon mouvement est bel et bien terminé et que je vais passer à une autre unité, laissant ainsi la possibilité à mon partenaire de faire feu avant que je me lance dans un autre mouvement.

[Robin Reeve]

La philosophie de la règle est assez évidente.
A8.1
"... During the ATTACKER’s MPh, the DEFENDER should keep careful watch as the ATTACKER counts aloud the MF/MP expended as each unit/stack he moves enters a new Location or performs some task requiring the expenditure of MF/MP in its current Location."
...
Once another unit begins movement or the MPh is declared over, previously moved units are no longer subject to Defensive First Fire attack."


Il me semble que le comptage à haute voix, même si ce n'est pas dit, implique aussi de dire quand on a fini de bouger une unité.
Il aurait fallu ajouter à "the MPh is declared over" : "the moving unit(s) MPh is over", pour que tout soit limpide.

La pratique que j'ai toujours vue est que l'ATTAQUANT doit indiquer qu'il a fini de bouger son unité avant de passer à la suivante.
Si quelqu'un ne le faisait délibérément pas en jouant contre moi, ce serait notre dernière partie – voire j'arrêterais les frais immédiatement : la vie est trop courte pour tolérer certains niveaux de c0nnerie procédurière.

[PanzerGG]

Oh là, là je ne voulais pas que notre ermite suisse s'énerve sur l'affaire. Désolé. 
En tous cas, je vois que les pratiques ne sont pas identiques pour tous.

Personnellement, je le jouais comme dit par Philippe Briaux et confirmé par PhilD :
Sur ton 3°MF, je ne tire pas parce que je veux voir où tu vas dépenser ton 4°MF. Si tu arrêtes après ce 3°MF alors je tire.

Après recherche complémentaire, je suis tombé sur une réponse officielle de Avallon Hill (oui cela date de 1989  ) paru dans l'Annual  qui confirme cette manière de faire :
A8.11 If the Defender declines to use a Defensive
First Fire at a unit after it moves into a certain hex
and the Attacker subsequently announces that he
has finished moving that unit, can the defender
then change his mind and use Defensive First Fire
(before another unit has physically moved)?
A. Yes. [Gen23.2; An89; An96; Mw]

Je vais sur ce pas en informer mon adversaire mais sans reprendre mon coup A2, A2, A2 !!

Merci à tous pour cet échange.

PS : Pasqual, je ne parlais pas du cas des conscrits. Relis ma question. Dans leur cas, j'aurai parlé d'un squad conscrit qui dépense 2MF et s'arrête sans dépenser son 3°MF. 

Uphir, Je ne vois pas vraiment en quoi le SK est plus clair sur ce point, mais ta pratique fair play est dans le bon esprit et correspond à la version officielle. Tant mieux.

[Uphir]

Uphir, Je ne vois pas vraiment en quoi le SK est plus clair sur ce point, mais ta pratique fair play est dans le bon esprit et correspond à la version officielle. Tant mieux.

Alors je ne voulais pas dire qu'il était plus clair, mais juste qu'il était clair dans le sens où c'est probablement le seul que je n'ai pas eu à relire dix fois pour le mémoriser !

En tout cas, la réponse d'Avalon Hill et donc la pratique officiellement approuvée me semble aller dans le sens où je l'appliquais, et donc dans celui du fair play. It's a gentlemen war !

[Robin Reeve]

Oh là, là je ne voulais pas que notre ermite suisse s'énerve sur l'affaire. Désolé. 

Je ne m'énerve du tout pas contre toi.
J'évoquais la situation où mon adversaire refuserait délibérément de me dire s'il a fini de déplacer une unité avant de passer à la prochaine.
Y compris si je lui demandais si la MPh de cette unité est finie.
Elle ne s'est jamais produite.
Mais, assurément, si quelqu'un se comportait comme ça, j'abrègerais la partie.
Une telle attitude serait à l'opposé de toutes les raisons pour lesquelles je joue.
Le niveau du problème est ce qu'on appelle le metagaming : l'attitude, le sens de la convivialité, etc.

[PanzerGG]

J'avais bien compris Robin.
Je voyais juste que tu commençais à évoquer des situations qui t'énervent ... La plupart des gens voie leur tension artérielle monter rien que d'en parler. 

[Robin Reeve]

J'essaie justement d'éviter ce genre de situations : la vie est trop courte... et je veille à ne pas l'abréger encore plus. 

[Pasqual]

PS : Pasqual, je ne parlais pas du cas des conscrits. Relis ma question. Dans leur cas, j'aurai parlé d'un squad conscrit qui dépense 2MF et s'arrête sans dépenser son 3°MF. 

Je ne devais pas être bien réveillé ce matin, j'ai lu conscrit au lieu de non-conscrit... Sinon mon message répondait à la fin de celui de PhilD et le conscrit n'avait que valeur d"exemple car cela fonctionne évidemment avec n'importe quelle classe d'unité !
Enfin, je partage intégralement l'analyse de Robin.

[Phil D]

Oui ça ne me surprend pas la réponse de Pasqual, c'est le nombre standard d'attaques autorisées: autant que la dernière dépense simultanée de MF. À noter que c'est différent de la situation des blindés, qui doivent (normalement) dépenser tous leurs MP et donc, au moins s'ils terminent arrêtés, sont supposés utiliser tout ce qui reste en Delay.

Pour Robin: pour moi, vu que précisément l'Infanterie n'est pas tenue de dépenser tous ses MF, c'est assez contre-intuitif que l'attaquant ne puisse pas, après une dépense de MF à laquelle le défenseur ne répond pas par un tir, déclarer "bon alors je m'arrête là, je passe à une autre unité" sans que le défenseur ait la possibilité de répliquer par "ah si tu t'arrêtes là, alors je tire" (pour moi le défenseur a eu l'occasion de réagir au mouvement; par exemple si une unité se contente de ne pas bouger, il n'y a pas d'opportunités de First Fire), c'est à mon avis un peu rude de s'énerver d'un adversaire qui ferait ce qui, probablement, est une erreur honnête.

[Robin Reeve]

Relis-moi mieux. Je ne parle pas d'erreur, mais du refus d'indiquer, même sur demande, que l'unité a fini son mouvement, par ergotage légaliste au sujet de l'énoncé des règles.
Rien à voir avec un oubli - qui ne se trompe pas ?
C'est bien plutôt "gagner à tout prix", y compris par des moyens douteux, que je réprouve.