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LOF depuis un VBM

Hors ligne PanzerGG

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Je soumets à votre sagacité le problème suivant :

Un Churchill by-passe le building M5 sur l'hexside M4-M5 en pointant son VCA vers N4. Il pointe sa tourelle vers l'hex M4 pour signifier qu'il est déjà en place pour tirer dans son side target facing.

Dans les phases de jeu après son mouvement, lorsqu'il n'y aura plus de pénalité pour s'être déplacé, il décide de tirer sur les cibles d'infanterie :

1. Sur le leader 7-0, les DRM seront : Cas A +1 pour un tir dans son Side Target facing + 1 Hindrance de la haie + 1 verger - 1 Cas L proximité à 2 hex = +2 DRM . Exact ?
2. Après acquisition de la cible, le Cas A ne sera plus pris en compte. Exact ?
3. Est-ce qu'il y a une LOS sur le 468 ? Depuis le CAFP [M4-M5-N4] oui, Mais si on considère le CA de Side pour la tourelle, la haie [M4-N3] bloque la LOS ne pensez vous pas ?
4. Un vilain Stug se meut sournoisement vers l'arrière du Churchill pour lui faire entendre le son de son 75L. Est-ce-que le Churchill peut tirer au canon sans considérer qu'il y a un changement de TCAA, donc juste Cas A +1 pour le tir dans le Side Target facing ? L'example de D2.321 me laisse un doute quand il évoque le tir sur la deuxième cible 628 puisqu'il prend encore un Cas A changement de TCA, mais plus de +1 pour le tir dans le Side Target facing.
5. Doit-on prendre en compte que la LOS depuis le CAFP  [M4-M5-N4] vers le Stug est bloquée par le building M4 ? En particulier quel cas C prendre en compte ?
6. Est-ce-que les réponses changent si le VBM se faisait sur le building M4 (au lieu de M5) ?

Je précise que Perry Sez ne m'a rien apporté sur le sujet.
Le problème avec les experts, c'est qu'ils n'ont aucune idée de" ce qu'ils ignorent


Hors ligne barns

  • Tanguero
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1) exact
2) exact
3) non on prend le CAFP voir D2.37
4) non, voir explication D2.321 même si tu ne changes pas le TCA le cas A s’applique, l'angle de couverture est plus grand. Dans l'exemple il switch de cible, donc ne change pas son TCA qui donnerait le +1 supplémentaire.
5) les cas C normaux suivant la dépense de MP en LOS ou J en cas de tir de défense.
6) à part le STUG qui serait encore moins en LOS à priori non.
playtest VV vs Julien/Philippe Naud
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FT322 last deseperate gamble


Hors ligne Phil HIP

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[...]
5. Doit-on prendre en compte que la LOS depuis le CAFP  [M4-M5-N4] vers le Stug est bloquée par le building M4 ? En particulier quel cas C prendre en compte ?
6. Est-ce-que les réponses changent si le VBM se faisait sur le building M4 (au lieu de M5) ?

Oui à 5a (La LOS vers le CAFP est bloquée sur ma carte)
5b:  +6 DRM (+1BU, cas B +2, cas C+3 NT) : c'est pas fait pour ça un Stug. TH à 6 en fait puisqu'il aurait eu aussi +1 Proxi et +1 Size s'il attend au moins 3.5 MP pour tirer en Bounding (Mieux vaut attendre AFPh et placer une Acquisition: il aurait un TH à 11 à la MPh du Churchill, mais c'est un cas stérile puisque le Churchill l'aurait tué avant (2 tirs possibles en Def puis Prep)
6: seul le calcul de Range changerait, donc disparition/diminution du Bonus Proxi du cas L
« Modifié: 15 Novembre 2023, 19:34 par Phil HIP »
"C'était impossible... L'idiot ne le savait pas... Il l'a fait !"
ASLement vôtre


Hors ligne PanzerGG

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Merci Philippe et Bruno,

mais malheureusement, je ne suis pas certain d'avoir tout compris, ma que stupido !!

Question 3; tir sur le 468 : Bruno dit que l'on prend le CAFP, mais répond non à la question 8-O. C'est contradictoire.
Pour reformuler, on prend le CAFP et le Churchill peut tirer sur le 468 avec sa BMG. OK. Mais s'il tire avec sa CMG ou son canon alors que la tourelle est orientée vers le side target facing (TCA vers M4, la haie doit boucher la LOS sur ce squad. J'ai du mal à voir la subtilité.

Question 4 : tir sur le Stug en se basant sur l'exemple D2.321. Je retranscris l'exemple avec mes unités, sur l'exemple que je vous ai fourni. Cela donnerait que si le Churchill tire sur le leader 70, le cas A vaudrait +2DRM (+ 1 changement de TCA sur une tourelle rapide, +1 changement pour Bypass Side Target Facing). S'il décide ensuite de tirer sur le Stug, le Cas A vaudrait +1 (FT), même s'il tire toujours dans le même Side Target facing. Là je ne comprends plus l'exemple du RB. C'est une retranscription littérale. Je loupe peut-être un truc.
perso, j'avais compris que s'il tirait dans le Side Target Facing qui procure un nombre d'hex en vue plus grand, il fallait systématiquement ajouter au cas A +1DRM. Je comprendrai mieux l'exemple du RB, si on disait que le cas A du deuxième tir vaut +1DRM à cause du tir dans le Side Target Facing. Il n'y a plus de prise en compte du changement de TCA. C'est ce que Bruno a écrit je pense.

Pour rappel, le texte original de l'exemple D2.321 :
EX: Hexes 23BB4, AA5, BB5, Z5, AA6, and BB6 form the first six hexes of the front Target Facing and VCA of the PSW 234/2 in Bypass at BB3. Hexes CC3, CC2, DD2, CC1, DD1, and EE2 form the first six hexes of its rear Target Facing. All other hexes shown are part of one of its two side Target Facings. To fire on the 4-4-7 in AA4, the AFV will have to change its TCA to the side Target Facing and pays a +3 To Hit DRM for Case A (+2 [ST] +1 [Change to Bypass side Target Facing] = +3). Should it switch targets to the 6-2-8 in BB2 it must again pay the +2 To Hit DRM for Case A (ST), even though it is still firing in the same side Target Facing. Had it continued firing on the 4-4-7 instead, there would be no Case A To Hit DRM because it had already acquired that target. If the PSW 234/2 had changed its TCA all the way from the front to the rear so as to fire on DD1, the Case A To Hit DRM would be +4 (+3 [ST TCA change of two Target Facings] +1 [TCA Target Facing change to/through side Target Facing] = +4).

Question 5a : existence d'une LOS/LOF depuis la tourelle du Churchill vers le Stug: Philippe dit que sa LOS est bloquée VERS le CAFP. Je pense que tu raisonnes sur un tir du Stug vers le Churchill. Ma question inversait les tireur/cible. Si on considère le CAFP, le Stug ne le voit pas et ne peut donc pas tirer sur le Churchill. Le TCA du Churchill étant orienté vers le building M4, la zone de tir du Side Target Facing indique que le Churchill voit le Stug.... donc cela devrait être réciproque  8-O.

Si je relis D2.32 : This vertex is called the Covered Arc Focal Point (CAFP) and is the point in the hex where all fire to and from the vehicle is traced while using VBM or Stationary Bypass in that hex.
J'en retiens qu'il n'y a pas de LOS entre le Stug et le CAFP du Churchill, donc ils ne se voient pas mutuellement.

5b : calcul du cas C : Ce n'est pas le Stug qui tire Philippe, c'est le Churchill. Mais si je reprends D2.32, c'est à partir d'une LOS depuis le CAFP que l'on décompterai les MP en vue durant le mouvement.

Je conclue que l'on déduit tout depuis le CAFP même lors d'un tir en Side Target Facing qui doit toujours pendre en compte un cas +1DRM, même sans changement de Coverd Arc par la tourelle. Et qui ne s'annule qu'une fois qu'une acquistion est obtenue. on bascule alors de +1 à -1 DRM. Un gain de deux  :-$
Le problème avec les experts, c'est qu'ils n'ont aucune idée de" ce qu'ils ignorent


Hors ligne Phil D

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Question 3; tir sur le 468 : Bruno dit que l'on prend le CAFP, mais répond non à la question 8-O. C'est contradictoire.
Pour reformuler, on prend le CAFP et le Churchill peut tirer sur le 468 avec sa BMG. OK. Mais s'il tire avec sa CMG ou son canon alors que la tourelle est orientée vers le side target facing (TCA vers M4, la haie doit boucher la LOS sur ce squad. J'ai du mal à voir la subtilité.

Je ne comprends pas la réponse de Bruno, toutes les LOS pour le Churchill sont tirées depuis le CAFP. Donc si N3 est bien un Orchard (là où est le 7-0), pour moi la LOS du Churchill vers le 468 est bonne avec 2 hindrances d'Orchard et tir dans le Side TCA.

Citer
Question 4 : tir sur le Stug en se basant sur l'exemple D2.321. Je retranscris l'exemple avec mes unités, sur l'exemple que je vous ai fourni. Cela donnerait que si le Churchill tire sur le leader 70, le cas A vaudrait +2DRM (+ 1 changement de TCA sur une tourelle rapide, +1 changement pour Bypass Side Target Facing). S'il décide ensuite de tirer sur le Stug, le Cas A vaudrait +1 (FT), même s'il tire toujours dans le même Side Target facing. Là je ne comprends plus l'exemple du RB. C'est une retranscription littérale. Je loupe peut-être un truc.
perso, j'avais compris que s'il tirait dans le Side Target Facing qui procure un nombre d'hex en vue plus grand, il fallait systématiquement ajouter au cas A +1DRM. Je comprendrai mieux l'exemple du RB, si on disait que le cas A du deuxième tir vaut +1DRM à cause du tir dans le Side Target Facing. Il n'y a plus de prise en compte du changement de TCA. C'est ce que Bruno a écrit je pense.

Que ton Churchill soit en M4 ou M5, le 7-0 n'est ni dans le Rear ni dans le Front, donc il est dans le Side Target Facing; donc pas de rotation de tourelle pour lui tirer dessus. Il est à 1 hex si tu es en M4, 2 hex si tu es en M5, et il a une Hindance d'Orchard (N4) et une TEM de Hedge. +1 pour le tir en Side sauf s'il est acquis.


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Question 5a : existence d'une LOS/LOF depuis la tourelle du Churchill vers le Stug: Philippe dit que sa LOS est bloquée VERS le CAFP. Je pense que tu raisonnes sur un tir du Stug vers le Churchill. Ma question inversait les tireur/cible. Si on considère le CAFP, le Stug ne le voit pas et ne peut donc pas tirer sur le Churchill. Le TCA du Churchill étant orienté vers le building M4, la zone de tir du Side Target Facing indique que le Churchill voit le Stug.... donc cela devrait être réciproque  8-O.

Sauf cas compliqués qui ne s'appliquent pas ici, la LOS est réciproque: si le StuG voit le Churchill, le Churchill voit le StuG. Dans tous les cas la LOS se trace entre le CAFP et le centre de l'hex du StuG. L3 n'est ni en Front ni en Rear, il est donc en Side (côté gauche pour le Churchill); donc par exemple si le Churchill dégomme le 7-0 (side) puis tire sur le StuG (side toujours), le DRM de +1 pour un Side TCA s'applique (cible pas encore acquise) mais il n'y a pas de rotation de tourelle.

Je vois pas la map en M4, mais il est possible que le building bloque la LOS entre le StuG et le Churchill. Le fait d'être au CAFP ne change pas le fait que si la LOS ne traverse pas l'obstacle, elle est clear.


Si je relis D2.32 : This vertex is called the Covered Arc Focal Point (CAFP) and is the point in the hex where all fire to and from the vehicle is traced while using VBM or Stationary Bypass in that hex.
J'en retiens qu'il n'y a pas de LOS entre le Stug et le CAFP du Churchill, donc ils ne se voient pas mutuellement.

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Je conclue que l'on déduit tout depuis le CAFP même lors d'un tir en Side Target Facing qui doit toujours pendre en compte un cas +1DRM, même sans changement de Coverd Arc par la tourelle. Et qui ne s'annule qu'une fois qu'une acquistion est obtenue. on bascule alors de +1 à -1 DRM. Un gain de deux  :-$

Oui je crois que je comprends les choses comme toi.

Pour moi la moralité c'est surtout que s'arrêter en VBM c'est très souvent une mauvaise idée s'il y a la moindre chance que des blindés s'approchent par autre chose que devant. Occasionnellement le fait d'être au CAFP bloque la LOS, mais vers l'avant ton Front VCA est très court et c'est assez traître (genre O3 voit la caisse de côté alors que si tu étais dans le building en M5 il verrait le Front).


Hors ligne barns

  • Tanguero
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mauvaise formulation de ma part, en fait je répondais à la négative sur la fin de la phrase de Gérard  "ne pensez vous pas..." donc effectivement oui il voit le 468 et non le fait d'avoir le TCA dans le side ne bloque pas la LOS depuis le CAFP.
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