Pillbox et CC

[Jérôme]

J'ai fait mes recherches d'archives.

Article sur les Pillboxes : paru dans le Franc Tireur 3, repris de Schwerpunkt : il n'y a pas la réponse à cette question particulière.

Par contre, dans le FT 7 (de Barbarossa à Moscou), il y a une CC Flowchart élaborée par Tom REPETTI (Version 4.01) qui reprend entre autres le tableau des drm pour l'Ambush. Dans ce tableau, il y a un astérisque après Pillbox. Le texte auquel renvoi cet astériisque : + 2 drm only if the Pillbox is being attacked.

Cela donne raison à mon interpération, mais il serait plus confortable de retrouver l'errata ou réponse à une question qui a permis à Tom de s'autoriser à inscrire cette précision. Cela me semble quand même trancher le débat : dans notre cas pas de drm du Pillbox, et les occupants n'attaquent pas non plus si ils ne sont pas attaqués.

[Fridtjof]

J'ai porté le débat devant les hautes instances: http://www.gamesquad.com/forums/asl-rules-errata/66719-tricky-question-about-pillbox-ambush.html

Pour Hellgie: justement non, il semble que les unités dans le Pillbox peuvent choisir de ne pas participer au CC si d'autres unités se trouvent dehors. C'est bien là tout le problème.

En tous cas je vais demander à Ole Boe un errata sur ce point. Mais (malheureusement) c'est pas lui qui choisit ce qui va etre publié. Il ne fait que proposer les modifications à Perry.

[Phil HIP]

1/ les unités dans un pillbox participent automatiquement au CC si elles sont connues ou concealed ( je ne sais pas dans quelle mesure un pillbox et son contenu peut rester HIP avec les régles de jungle et/ou nuit). Si il s'agissait de foxhole, on se poserait pas la question, les unités à l'intérieur participerait automatiquement au CC. Avec un pillBox il y a 2 locations, mais A11.1 présice qu'un CC a  lieu:"...between opposing units in the same Location [EXC: CC with units in a pillbox never occurs in the same Location although it does occur between units in the same hex; B30.6]. Ce qui veut dire que dans l'hex d'un pillbox le CC se déroule comme dans une méme location. Donc on retrouve un cas classique.

Certe, mais B33 donne une exception en signalant que lorsque des unités amies sont présentes à l'extérieur du Pillbox, dans le même hex, alors les unités DANS le pilbox ne peuvent être attaquées (Un peu comme les PRC d'un véhicule qui ne peuvent être attaqués séparément de leur véhicule...)

[Jérôme]

Merci pour cette initiative Fridtjof.
J'ai lu ton message sur Game Squad. Tu y qualifies la CC Flowchart de REPETTI d'obscure (sans que cela ne soit du dénigrement, d'ailleurs Tom n'est pas cité) mais je pense quand même qu'il y a dû y avoir à un moment le débat actuel qui avait trouvé une issue suffisamment officielle pour qu'il se sente autorisé à inscrire cette précision sur sa

[Jérôme]

... Flowchart. Le problème c'est que nous n'arrivons pas à mettre le doigt dessus (c'est là que les grands anciens pourraient nous aider).
Au passage je me demande si tous les scénario dans lesquels figurent des Pillboxes ont été playtestés en jouant ceci de la même manière. Parce que que les occupants d'un Pillbox puissent aider ou non en CC les gars au-dessus, et que ceux-ci soient plus facilement ou non pris en embuscade, ça change pas mal de choses sur l'équilibre d'un scénario qui accorderait des VP pour leur prise ! Il y a quand même un certain nombre de ces scénario.

[Fridtjof]

Salut Jérome, et merci de t'intéresser à cette question sur les Pillboxes. Le début de mon message est seulement destiné à attirer l'attention pour éviter que mon post ne soit recouvert dans 12 heures sous une dizaine de questions basiques sur les Rout ou l'Assault Move. J'ai d'ailleurs le plus grand respect pour la Flowchart de Repetti, que pas mal de gens doivent avoir lue (on la trouve facilement sur le net) mais ca n'en fait pas une référence. Entre Philippe Briaux, Phil HIP, Klas Malmstrom, Olav Heie et Ole Boe, on a au moins 5 joueurs (très) expérimentés qui ne savent pas avec certitude comment gérer cette situation assez banale. J'aimerais au moins un Perry Sez.

[jlb]

... la Flowchart de Repetti, que pas mal de gens doivent avoir lue (on la trouve facilement sur le net)

Je ne trouve pas. Le site de Tom sur Mindspring a disparu

EDIT: j'ai trouvé, Tuomo Repettinen a déménagé ici :

http://home.comcast.net/~tomrepetti/

REDIT: Génial, il a archivé les truc vaseux qu'il postait sur l'ASLML il y a 15 ans 

http://home.comcast.net/~tomrepetti/attic/misc.html

[Starlancer]

Merci d'avoir poser la question, cela m'a permis hier soir de relire les règles sur les Pillbox, histoire de bien comprendre les réponses. Chouette débat en tout cas et plus qu'intéressant...il me reste les DRM pour l'ambush à revoir avant de me faire une opinion.

[Phil HIP]

... la Flowchart de Repetti, que pas mal de gens doivent avoir lue (on la trouve facilement sur le net)

http://home.comcast.net/~tomrepetti/

Parfait. Il y a a effectivement une référence au Q&A du J1, donc à vérifier tout de suite.

[jlb]

A11.4 Since a unit IN a pillbox that is screened by a friendly unit in the hex outside the pillbox cannot be attacked in CC (B30.6), would it figure into any Ambush calculations?

A. No. {J1}

[Jérôme]

En s'y mettant à plusieurs, on a bien progressé. Merci le FT, merci Tom et merci à tous !

Ceci dit, sans être chagrin, "It would'nt figure into any Ambush Calculation" n'est pas complètement clair.
A qui renvoie ce "it" ? Au Pillbox, ou à l'unit IN a screened Pillbox ? On dirait que cela renvoie plutôt à l'unité.
Bon de toutes façons je dirais au deux. Je n'aime pas le laconisme de ces questions and answers ; il vaudrait bien mieux que cela soit présenté sous une forme affirmative, sans que le lecteur ait parfois à interpréter le sens de la réponse vis-à-vis de la question.

[Jérôme]

Et cela laisse en suspens, pour les sectataires littéraux du Rule Book, la possibilité de voir les occupants du Pillbox attaquer les ennemis dans l'hex sans riposte si ils ont des alliés dans l'hex hors du Pillbox.

Pou moi ce serait une manoeuvre à proscrire, mais c'est simplement à ce stade une interprétation.
Alors oui il faudrait bien de nouvelles clarifications officielles, ne serait-ce que pour éviter des prises de bec, particulièrement en tournoi.

Du genre :

A unit IN a Pillbox may not attack in CC an ennemy unit if this ennemy unit is not allowed to attack the unit IN the Pillbox.
A unit IN a Pillbox that cannot be attacked in CC by an ennemy unit don't figure in any Ambush calculations for CC taking place in it's hex.
A Pillbox which doesn't contain any unit which could be attacked in CC (an unoccupied Pillbox, or even an occupied one but with one or more friendly unit in the hex outside the Pillbox) don't figure in any Ambush calculations for CC taking place in it's hex.

Tiens je m'aperçois d'ailleurs en écrivant cette dernière ligne que la lecture des règles littérales amènerait en l'état actuel du Rule Book à affliger une unité empilée avec un Pillbox inoccupé contrôlé par son camp du drm pénalisant pour l'Ambush. Grotesque, isn't it ?

[jlb]

A partir du moment ou le drm d'Ambush (+2) est dû à « in Pillbox » le It se réfère à l'unité, pas au Pillbox.

[Philippe Briaux]

...et le "it" renvoie à l'unité dans le pillbox (sujet de la phrase).

[jlb]

Tiens je m'aperçois d'ailleurs en écrivant cette dernière ligne que la lecture des règles littérales amènerait en l'état actuel du Rule Book à affliger une unité empilée avec un Pillbox inoccupé contrôlé par son camp du drm pénalisant pour l'Ambush. Grotesque, isn't it ?

Ah non, si le Pillbox est inoccupé, il n'y a personne « in a Pillbox » et donc pas de drm d'ambush dû au Pillbox