Scénarios avec des troupes françaises

[Jérôme]

Je voulais jouer ce week-end FE90 du Blitzkrieg Pack "Busted at Bulson" le 14 Mai 1940.
- Pour ceux qui comme moi ne savent pas ce que signifie "Busted", cela veut dire "écrasé"

J'ai été surpris de voir des FCM 36 attribués à ma 3ème DCR, au sein du 4ème Bataillon de chars de combat.
Les FCM 36 on en voit pas souvent. J'ai donc fait une recherche et suis tombé sur le site chars-français.net.

D'après ce que j'ai compris il y  a eu une confusion de l'auteur du scénario entre unités.
La 3ème DCR était bien dans le coin, mais c'est une unité non endivisionnée, le 7ème BCC, en réserve générale d'armée, qui aurait pris part aux combats de Bulson le 14 Mai. Cet engagement du 7ème BCC est bien décrit sur ce site. Il semble qu'il ne se soit pas agi du 4ème BCC du tout, aussi dans le coin quand même.

Par ailleurs le scénario fait intervenir aux côtés des FCM 36 des H39. J'ai vérifié, il y avait bien des H39 à la 3ème DCR (dans sa 7ème Demie-Brigade, composée des 42 et 45ème BCC). Bref c'est un peu le sac de noeud et j'ai quand même un fort doute sur la validité historique du scénario. Y aurait-il bien eu côte-à-côte dans un même affrontement face aux chars de la 1ère Panzer Div, le 13 ou le 14 Mai, des unités du 7ème BCC (ou du 4ème) avec des H39 de la 3ème DCR ? Ca ne ressort pas des sources que j'ai sur ce site. Où est-ce un plantage dans la création du scénario ?

Par ailleurs le texte du scénario fait référence  à une colonne de chars français surprise. Ce serait l'action de la 2ème compagnie du 7ème BCC ? Cf description sur le site. En tous les cas la situation serait intéressante à simuler.

Le 7ème BCC, nous avons déjà vu à l'oeuvre sa 3ème Cie le 14 Mai avec des FCM 36 dans TAC 32, Contre-Attaque à CONNAGE, de S FERREIRA et P NAUD. L'historique de ce scénario me paraissait mieux assuré, je l'ai sous les yeux.

J'espère que quelqu'un pourra m'éclairer sur cette action particulière.

Mais surtout ce que j'en déduis, c'est qu'il est certainement plus difficile pour un joueur étranger de faire un scénario précis avec des troupes françaises que pour nous, rapport évidemment à l'accès aux sources en Français.

Je pense aussi, comme les scénarios français de 40 se font rares ces dernières années, que nos suspects habituels métropolitains - ou même des nouvelles vocations - pourraient quand même nous pondre quelques petits scénarios avec les pions bleu. On est jamais si bien servi que par soi-même et il y a de la matière.

J'ai écrit aujourd'hui un message sur GameSquad pour proposer assistance aux étrangers qui voudraient peaufiner l'historicité de leurs scénarios comportant des troupes françaises, parce que j'ai peur que ce soit difficile pour eux de s'y retrouver, ne serait-ce que dans les OB. Il ne doit pas y avoir une si grosse littérature que ça sur le sujet en version anglaise. Bien sûr comme je ne suis pas non plus une référence sur la question, je ne manquerai pas de répercuter les questions ici.

A vrai dire j'en ai déjà eu une me demandant si il était raisonnable d'envisager un scénario a 3 camps Brit.Français/Allemand se déroulant pendant l'évacuation de Dunkerque (les Français et les Brit étant censés se tirer dessus aussi) !

PS : Manu, j'aurais pas dû venir à ton tournoi ! Me revoilà plongé jusqu'ai cou dans ASL et en plus j'aime ça !

[pnaud]

A vue de nez, le scénario est déficient sur le plan histo, rien de très neuf sous le soleil et vieux débat en même temps.
Le combat de chars de Bulson voit les 1ère et 2e cie se faire écraser au terme d'un engagement où elles se sont bien battues contre les avant-gardes de la 1.Pzr. Il y a également eu l'intervention d'une batterie de 75 - OBA  - et de 25LL AT.
Les FCM et les H-39 de la 3e DCR ont combattu ensemble plus tard à Stonne.
Sinon, un engagement fco-brito-germain à Dunkerque avec des français et des anglais ennemis relève  a priori de l'histoire-fiction même s'il y a eu qq bavures - nuance !
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'une manière générale d'ajouter des SSR pour simuler la confusion voire le chaos régnant parfois dans nos forces, les Russes et d'autres connaîtront aussi des paniques et autres fuites éperdues. Ponctuellement, celà peut bien sûr avoir son intérêt. Cependant, l'armée française s'est battue et les mécanismes d'ASL - qualité des leaders, ELR, SAN, etc ... peuvent rendre compte des faiblesses/points forts ponctuels.
Enfin, d'une manière générale, je ne pense pas que la véracité historique soit la priorité des designers US, sauf peut-être sur le PTO.


Philippe Naud

[Jérôme]

Merci à tous les deux. Vos remarques se renforcent mutuellement : c'est parce que beaucoup des designers US sont peu soucieux d'historicité (mais ce n'est pas le cas de tous j'imagine, ne sombrons pas dans l'outrance) et ont moins accès aux sources (c'est un gros problème) qu'il faut que nous fassions du boulot là où nous sommes les plus pointus (mais Philippe a déjà bien donné dans le domaine).

Assez d'accord avec P pour ne pas amoindrir encore les capacités tactiques des troupes françaises par SSR, à moins que ce soit flagrant sur un combat donné. Il me semble que l'échec fut surtout consommé sur le plan de la stratégie, même si à partir du moment où c'était foutu on peut comprendre les défaillances individuelles sur le plan tactique.

M'enfin le Moral Broken à - 1 c'est déjà pas mal assassin, alors que les Brit sont no cowering et avec un DRM de HOB favorable ! J'avais bien aimé que dans les scénario sur Narvik les légionnaires aient au moins le Moral Broken à + 1.

Je laisse tomber Busted à Bulson. Par contre je vais peut-être essayer de voir si cette action du 7ème BCC est récupérable en terme ASLesque. Ca risque de se limiter à du combat de char et l'action d'accompagnement de la 3ème Cie sur CONNAGE était sans doute un très bon choix. S'agissant du front alpin en 40, il ya dans un des Fanatic Pack un combat se déroulant à Menton !!!!!

Enfin sur Dunkerque, c'est bien dans ce sens que j'avais répondu à la question.

Je me demande si dans le FT un recensement des scénarios franco-allemands de 40 parus toutes sources confondues avec la validation ou l'invalidation des OB repésentés/situations décrites ne serait pas une bonne idée. Histoire de faire avancer la cause de l'historicité (tout en continuant de s'amuser ; il y a moyen de faire les deux).

Pour mon post sur Game Squad, il y a un Italien et un Hollandais qui ont répondu qu'ils constataient aussi assez souvent des erreurs s'agissant de leur pays/troupes, en particulier sur les noms de lieux. Pas surprenant. Du coup j'ai un peu peur pour les OB japonais !

[hugo]

 Je souhaite juste apporter de petites précisions concernant les scénarios des packs FE. En régle générale ces scénarios sont trés approximatifs d'un point de vue historique dans leur traitement "matériel",  l'auteur ne cherche certainement pas a coller "le plus possible" à la réalité des faits. Etant particuliérement bien documenté sur les engagements de mai-juin 40 je peux dire que la recherche est "minimale" si je me souviens bien dans ce même pack un scénario retrace un combat engageant la 1 ère PzDiv cette dernière est dotée par l'auteur de PzKpfw 35t !!! Une simple lecture de la note 6 du DYO suffit pour savoir que ce type de char n'a jamais été en dotation au sein de la 1ère PzDiv !! Bref pour ma part je suis trés septique sur les produits FE.

 

[X]

Bien le bonjour!

Sur le thème "Scénarios Français", j'ai moi aussi un remarque et une question: dans le plupart des scénarios, je ne retrouve pas vraiment l'atmosphère "France 40", c'est à dire des troupes Françaises mal commandées, désorganisées, en pleine confusion.

à l'échelle de Squad, c'est à mon avis tout à fait normal... La défaite de 40 est due principalement aux états majors français, et non à la troupe qui s'est battue avec courage et opiniâtreté. Comme partout et dans toutes les armées, il y a bien entendu eu des cas de panique, mais ils représentent un pourcentage extrêmement faible.

Au niveau d'une compagnie ou d'un bataillon, il n'y avait pas de désorganisation ou de confusion.

Mais, il y aurait sans doute besoin de quelques SSR pour essayer de rendre cette atmosphère de paralysie, lorsqu'elle est avérée, sans pour autant trainer dans la boue nos pauvres soldats.

La aussi et à mon humble avis, l'échelle d'ASL est trop petite pour simuler ça.

Je pense que c'est en fait plut^to dnas les historiques qu'il faut parler de ça de manière claire.

A +,

X

[Jérôme]

Hugo, ce serait le scénario FE91 Elan (LA Horgne 15 Mai 40), où est présent le 1st Panzer regiment ?
Il y a des Pz 35 t dans celui ci.

Hugo, Philippe, avec vos sources et vos connaissances, que pensez-vous de ma proposition d'un passage en revue des scenario avec les troupes françaises, d'un point de vue de l'exactitude historique ? Pas pour la ramener ou dénigrer des auteurs, mais pour faire progresser la cause de l'historicité. Ca pourrait porter sur les OB français et la représentation du terrain.

[pnaud]

Une revue de détails de tous les scénars impliquand des franzouskis, ça n'est pas une mince affaire et je ne sais pas si celà aurait un impact réel.
A l'inverse, une approche plus sérieuse par rapport aux scénars à venir - cf le futur FT, hé, hé - et une prise en compte plus prononçée du facteur historique d'une manière générale ne peuvent qu'être positives.
La tendance actuelle reste quand même largement de privilégier le côté "fun". La dimension "historique" étant toujours sacrifiée sur l'autel du jeu. Normal mon capitaine, c'est un jeu me direz-vous . Certes, mais l'un n'empêche pas l'autre et je dois avouer que la plupart des designers US me gonflent même si leurs scénars peuvent être très funs.  Le paradoxe demeure que l'on a  jamais eu autant de sources sérieuses et variées, loin des poncifs de P. Carell et quelques autres. Je me demande pourtant vraiment si certains designers connaissent un minimum les actions, les protagonistes, le terrain, etc .., bref l'Histoire ! Voir des Conscriits russes à Budapest en 45, ça m'énerve et en plus j'ai perdu .., avec les Hongrois

Philippe "et en plus je viens de me prendre à la DM une tôle du côté de Koursk  " Naud

[Jérôme]

Il me semble que tes conscrits russes doivent avoir été choisis pour représenter des Hongrois ayant rejoint les Soviétiques. Moi j'en aurais profité pour choisir plutôt des pions tous verts de 1ère ligne ou conscrits.

Sur cette idée d'une revue des scénario France 39 - 40, il s'agit en particulier des OB, pas vraiment une revue de détail quand même et il n'y a pas eu tellement de scénarios. Le but du truc serait justement de mettre en avant l'historicité - je suis d'accord avec toi, halte aux aberrations - pour que ça progresse - un peu - dans les esprits de ceux qui voudront bien y porter intérêt. Ca pourrait tenir en 2 ou 3 pages je pense.

[jlb]

Ben moi je me mets à la place d'un TPP qui lirait dans le zine d'un autre TPP que ses scénarios ne sont pas historiques. Si c'était le cas je pense que je le prendrais mal (et donc je serais défavorable à ce genre d'exercice dans le FT). Un scénario est par définition aussi historique que possible compte tenu des sources dont disposait le concepteur.

Par contre, rien n'empêche de prendre la même situation historique et de refaire le scénario avec des sources réputées plus fiables car contrairement à ce que pouvait dire Philippe Léonard, une situation historique ne s'use pas quand on s'en sert

[pnaud]

Oh, doucement les gars, n'ouvrons pas un front franco-belge , avec le canular de la RTBF sur la sécession flamande, je pense que leur sens de l'humour a été mis à rude épreuve et j'ai quelques souvenirs acides de l'époque de Tactiques, n'est-ce pas Jean-Luc

Philippe " Quand même, abandonner ASL pour Panzergrenadier ... " Naud

PS : paix mes frères 

[hugo]

 Bon il y a plusieurs points : premièrement le traitement "historique" est tjs délicat en fonction des sources consultées mais de la a ne même pas regarder le DYO pour allouer des matériels inexacts cela ne laisse pas transparaitre bcp de sérieux de la part de l'auteur ou alors c'est volontaire car il souhaite privilégier le côté "fun". Ici deux écoles s'affrontent  c'est a chacun de faire son choix pour ma part je préfère être le plus proche de la "réalité historique" mais chacun est libre de jouer un scénar même si ce dernier ne met pas en scéne les bons armements, véhicules ect...

  Aprés mais le débat est bien vaste reste le traitement des français ou plutôt des scénarios mettant en scéne les français de mai-juin 40 dans ASL Et là malheureusement je pense que les actions décrites sont trés "caricaturales" bcp de scénarios sont des reprises de SL et je pense que peu des sources "françaises" sont consultées par les auteurs. La campagne de mai-juin 40 est grandement méconnue  (traumatisme durablement encré, humiliation encore vivace), elle est souvent trés mal expliquée bcp de racourcis sont pris pour arriver à une vision désastreuse de la combativité des troupes françaises ! On se focalise bien plus sur les victoires ou sur le gagnant rarement sur les défaites et le perdant.

[Jérôme]

Ben moi je me mets à la place d'un TPP qui lirait dans le zine d'un autre TPP que ses scénarios ne sont pas historiques. Si c'était le cas je pense que je le prendrais mal (et donc je serais défavorable à ce genre d'exercice dans le FT).

Oui certes. Mais je ne pensais pas seulement à des TPP. Il y a dû avoir aussi des gros loupés sur les scénario officiels. S'en tenir éventuellement à ceux-là permettrait peut-être de ne pas donner l'image de gens qui se prétendent meilleurs que les autres. Vu que MMP n'a quasiment rien produit comme scénario de 39-40, peut-être que ça ne risquerait rien de ce côté là non plus.

M'enfin c'était juste une idée. Et sinon, juste pour ceux du forum français au moins, ça vaudrait peut être le coup de faire cet inventaire.

[jlb]

Il y a dû avoir aussi des gros loupés sur les scénario officiels. S'en tenir éventuellement à ceux-là permettrait peut-être de ne pas donner l'image de gens qui se prétendent meilleurs que les autres. Vu que MMP n'a quasiment rien produit comme scénario de 39-40, peut-être que ça ne risquerait rien de ce côté là non plus.

Alors, MMP semble être plutôt coulant côté copyright (surtout pour des Américains) en dehors de l'affaire CH (qui affichait des ambitions bien au delà des TPP standard), ce qui permet d'utiliser les dessins des pions par exemple, et il ne s'agirait pas que ça change. Donc ce n'est pas non plus une bonne idée d'aller leur chercher des noises

Et sinon, juste pour ceux du forum français au moins, ça vaudrait peut être le coup de faire cet inventaire.

Ah, là c'est l'équipe de Cote1664. Concernant MMP, je ne pense pas que l'idée soit meilleure. Les bonnes relations bilatérales ont par exemple permis d'obtenir les règles anglaises du SK en avant première (me semble-t-il)