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Conception des valeurs des squads

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Je me pose la question sur la conception des squads à ASL. Comment les auteurs ont-ils considéré la composition de leurs squads ? Les LMG inhérentes à chaque groupe de combat de quasiment toutes les nations sont-elles inclus dans un suqad, par exemple ? Le fait d'avoir des LMG séparés m'incitent à penser que non, mais la FP d'unités comme les US m'incitent à penser le contraire. Même si un squad US a plutôt 12 hommes que 10, le différentiel me parait tout de même énorme.


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Tu devrais lire un article de John Hill, le seul le vrai, qui explique comment il a calculé la chose. C'est assez édifiant et très instructif :)

Jeep, tu te souviens d'où c'est paru?
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Je ne me souviens plus dans quel magazine ça a été publié... peut être un Backblast, ou un Schwerpunkt... et comme je ne suis pas chez moi je ne peux pas te dire.

Quelque part dans le forum, il me semble néanmoins que nous avons déjà abordé la question (dans un de ces débats sur le réalisme d'ASL).

Désolé si je ne peux t'en dire plus,j'ai un trou de mémoire!

Amicalement;

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barns

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salut,

un article dans le Franc-tieur5 ou  6 je crois  mais je vieillis et je ne suis pas non plus chez moi.


Starlancer

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J'ai lu quelque part.... p'tain je deviens vieux....... que John Hill avait des pions d'un autre jeu où les russes étaient des
 4-4-7, le reste pour SL a été  basés là-dessus. Quelque part on tombe de haut non ?  8-O


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C'est exactement ce à quoi je faisais référence :)
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Hors ligne pnaud

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J'ai lu quelque part.... p'tain je deviens vieux....... que John Hill avait des pions d'un autre jeu où les russes étaient des
 4-4-7, le reste pour SL a été  basés là-dessus. Quelque part on tombe de haut non ?  8-O


Sans compter les 838 boches qui ne correspondent à rien  8)

Philippe "Je ne fais que passer" Naud


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Si mes souvenirs sont bons, j'ai lu un article du Pitman en interview de John Hill.... mais où ?  :-(


Hors ligne jeep

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il s'agit d'une interview parue dans le Schwerpunkt de l'année dernière.

toute justification des valeurs des squads sur la base du nombre de fusils, calibres, cadences de tirs  etc. ont été faites à postériori et sont complètement bidonnesques.
"C'est vraiment trop zinjuste !"


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ben alors xavier tu te souviens plus il y a un article interessant de fernando garcia maniega dans le francs tireur n°6 (strengh factor) . une reponse a ete apportée par notre regretté jean 5+2 et toi meme tu as apporte une reponse dans le ft 8. par contre en anglais. ah oui il est vrai que les nouveaux francs tireurs sont presque tous en anglais . c'est assez dur dès fois. pensez vous faire quelque chose pour les lecteurs francais pas tres doues en anglais.
objectif 2015 : commencer par l'aslsk


pseudo skype : amx.30


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Salut!

ben alors xavier tu te souviens plus il y a un article interessant de fernando garcia maniega dans le francs tireur n°6 (strengh factor) .

Mais si, mais je ne parlais pas de cette trilogie!  :)


une reponse a ete apportée par notre regretté jean 5+2 et toi meme tu as apporte une reponse dans le ft 8.

Ca s'appelait "Relatif ou absolu", mais ce n'était pas vraiment la même chose. Et en ce qui concerne ce thread, je faisais référence à l'article de John Hill que Jeep a retrouvé et indiqué plus haut.

 
par contre en anglais. ah oui il est vrai que les nouveaux francs tireurs sont presque tous en anglais . c'est assez dur dès fois. pensez vous faire quelque chose pour les lecteurs francais pas tres doues en anglais.

Désolé... tu devrais lire nos éditos des numéros 6 à 8 ou 9, et tu comprendras que les efforts consentis par l'équipe du FT pour faire quelque chose de français et pour nous autres gaulois n'a pas abouti. Nous sommes désormais lus dans plus d'une quinzaine de pays, nous avons d'excellentes relations avec MMP et recevons tout un tas de mails, courriers voir même visiteurs. Revenir au français? Malheureusement non, pas possible. Un exemple qui je pense te fera sans doute mieux comprendre notre position: il y a 458 membres inscrits sur le forum (dont des étrangers, c'est vrai). Nous vendons une cinquantaine de FT en France. Ca te parle ça?  :)

Désolé si je parais un peu abrupt, mais nous avons prôné notre "francitude" haut et fort et nos compatriotes n'ont pas suivi. Il est désormais trop tard pour faire machine arrière sans une aide de l'intérieur: joueurs, testeurs, rédacteurs, etc...

Bonne soirée;

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Salut!  :)

Il y a sans doute bien des arguments pour douter du réalisme d?ASL, mais celui-là ne me convient pas vraiment.

Je ne comprends pas... je n'ai pas voulu écrire quelque chose sur le réalisme ou non réalisme d'ASL, mais juste souhaité répondre à AMX30 (si mes souvenirs sont bons) qui posait une question quant à l'élaboration du jeu. Il pensait que cela provenait d'un processus mûri, mathématique et très réfléchi, etc... ou au moins je l'ai compris comme ça, d'où ma réponse :)

En aucun cas je ne pense que ni sa question ni ma réponse traitent du réalisme d'ASL, même si un peu après nous avons écrit quelque chose à ce sujet suite au mail de Barns.

D'où le fait que je ne comprenne pas ton message... mais bon, il fait plutôt froid dehors et ça fait déjà une dizaine de jours que je me les pèle, et ce n'est pas fini alors peut être mon cerveau est il lui aussi un peu congelé!  ;)

Donc, pas de "flame war" sur le sujet du réalisme. J'ai mon opinion là dessus et on peut ouvrir un autre thread ailleurs, mais là j'aurai d'autres biscuits ;)

A bientôt!

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C'est moi qui posait la question au début du thread. Et en effet, je voulais savoir s'il y avait une structure mathématique de base pour la valeur des FP et aussi celle des portées. Car, en effet, lorsque je compare aux OB des différentes nations, je n'arrive personnellement pas à retrouver un lien avec l'armement des squads historiques.
D'où ma question subsidiare: ASL sépare les armes de soutien comme les LMG. En général, la FP d'un squad tient compte du nombre de MG, FM, FA tenus par un squad. On peut donc penser qu'ASL ne tient pas compte des armes d'appui dans la FP ou la portée de ses suads. Mais les veleurs données pourraient aussi donner à penser le contraire, ce qui signifierait que les MG, par exemple, seraient alors un surplus, etc... en tournant en rond.
Dans le même ordre d'idée, le PC représente un personnage seul (ou peu accompagné) sans FP (ou si peu). Soit. Faut-il alors comprendre les FP des PC de section, de compagnie ou de bataillon (qui valent bien celle d'un squad) sont en fait réparties dans l'OB des autres squads ? ...

Oui, je sais, c'est dimanche, et il y a bien d'autres questions à se poser dans la vie.. mais ASL m'ayant toujours apparu comme rigoureux, précis et hyper documenté, que là je suis flagada sur l'absence de précision sur les suads eux-mêmes, coeur du jeu !


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L'armement des squads et la relation avec la puissance de feu inscrite sur les squads pourrait être une idée d'article futur dans le FT (si tant est que tout n'a pas été dit dans le FT6, je ne sais pas).

Ah?.... Te sentirais tu ENFIN la plume légère et plein d'entrain Mister T? Aurais tu ENFIN changé d'idée, depuis notre symapthique conversation à Cleveland?   ;-)

Amicalement;

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PS; je t'envoie en plus un message privé :)
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   Salut,

   j'avais lu quelque chose sur les valeurs des pions et leur armement. La valeur de 4 est celle d'un squad de 10 hommes munis de fusils et d'une LMG je crois. L'exception est le squad nippon qui fait 13 hommes mais dont l'armement est peu puissant et pour lequel l'instruction est peu poussée (préférence pour la baïonette). Le squad américain a 12 hommes, tous équipés d'armes semi auto et il y a un BAR, ce qui explique la puissance de 6.

   Les unités ayant plus de 4 et une portée plus faible sont équipées de pistolets mitrailleurs, au moins en partie. D'ailleurs, ils ont assault fire.

   Les squads qui ont 3 sont dépourvus de LMG internes et/ou peu nombreux (8 hommes chez l'Italien).

   Pour les pions LMGs, je crois que c'était surtout pour le fun au départ. On pourrait considérer que ce sont des fusils mitrailleurs supplémentaires (un par section dans les tableaus de dotation des armes). Dans certains cas, ce sont plutôt des LMG manquantes : un squad SS à partir de 1944 est normalement pourvu de 2 MG42.

   Voila, en gros ce de je me souvient sur le sujet.


barns

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salut,

le fait de representer un pion lmg correspond plutôt à la prepondérance pour les troupes adverse de tirer sur les armes de soutien en priorité, un FM à 400m délivre un volume de feu non négligeable le 2 ou 3 FP à -2  jusqu'à 8 HEX est là pour le prouver ;-)
« Modifié: 08 Novembre 2007, 17:44 par barns »


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Oui mais celà ne se justifie pas sur la dotation effective des squads. Mettre des LMG en sup à des squads dotés de 2 LMG me parait cohérent. Mais le reste parait en effet plus euh ...fun. :-)
Je ne veux pas faire de crime de lèse-majesté. Mais quand on voit le niveau de détail d'ASL tant d'un point de vue historiographie que des règles concernant le matériel et les blindés, je reste surpris de l'absence quasi totale de détails aussi fins sur l'infanterie, base du jeu. Sans doute est-ce justement parce que c'est la base du jeu, et que seuls les développements ultérieurs (artillerie, blindés, etc..) ont bénéficié d'une véritable modélisation. Je prends souvent mon RB pour trouver des références sur le matériel, mais ceci devient impossible avec l'infanterie qui ne semble pas avoir de modélisation précise. Rien de grâve pour le jeu, c'est juste une bizarrerie que je viens de remarquer. Adavnced Squad Leader, le jeu tactique le plus abouti et le plus détaillé sauf sur .. les squads.  8-O


Hors ligne jlb

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Oui mais bon

L'important est qu'au final ça fonctionne, que les distances d'engagement soient Ok, que les moral 8 aient de l'allant, que les 6 soient des buses, que la LMG supplémentaire aient une influence mais pas trop (pour moi ça représente surtout un squad compétent avec la capacité de placer des fire lanes).

Autant il est aisé de représenter des caractéristiques mécaniques (capacité de pénétration d'un obus, épaisseur d'un blindage). Autant des capacités intangibles comme le courage ou l'esprit de décision sont nettement plus floues et difficile à modéliser. Alors on pourra épiloguer longuement sur tel ou tel flingue qui était plus ou moins précis ou rapide à recharger alors que la capacité du soldat à l'utiliser est plus importante.

Le principal est que le jeu fonctionne. Voilà tout :)
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Hors ligne colonel Kilgore

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Je suis plutôt d'accord avec jlb, les capacités des squads dépendent autant de valeurs quantifiables ( types d'armes, dotation, etc ... ) que de valeurs inquantifiables ( pas trés heureux comme mot  :-$ ) comme le courage, la précision des tireurs, l'expérience des hommes, la qualité de ceux qui les ménent. Alors qu'un blindé est une machine ( même si elle reste conduite par des hommes) alors que les squads sont totalement humain (donc beaucoup moins modélisable)
Charlies don't surf !


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Excusez moi ! Mais je vois dans toutes vos réponses uniquement le témoignage d'amoureux passionnés de leur jeu préféré, qui contrastent étonnamment avec tout le reste du forum hyper pointu et technique. Il est vrai que l'on peut toujours justifié a postériori n'importe quel point de règle ou conception. Mais là, vous bottez gentiment en touche invoquant des qualités non quantifiables. Or, vous savez tous que c'est faux. Le courage, l'abnégation, l'esprit d'initiative, etc.. sont toutes des qualités modélisables et modélisées. Ansi les "bleus" ont une portée moindre, un déplacement moindre aussi. Les véts voient leur portée et leur déplacement augmenté, et bien sûr la valeur maîtresse de tout, le moral, en est influencé. Si il y a un manque quelquepart, on l'ajoute dans les SSR.
Je conclus de vos propres remarques qu'ASL a d'abord été construit intuitivement sur des valeurs trsè génériques et générales avec l'infanterie. Ensuite, les développement ultérieurs, eux, ont bénéficiés d'une modélisation plus rigoureuse.
Une remarque a été faite disant que tant que la portée des armes convenait au jeu allait bien, alors pas de soucis. Et justement, pour moi, la portée des armes des squads ASL est sans doute la valeur la plus injustifiable et injustifiée qui soit.
Non, messieurs les passionnés, nonobstant votre amour, reconnaissez que si le jeu fonctionne à merveille comme ça, et c'est en effet le principal, il est inutile de chercher une justification modélisatrice qui n'existe pas, car n'ayant jamais existé.

('tain, suis en verve aujourd'hui)  :-)


Hors ligne Jean LL

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Je conclus de vos propres remarques qu'ASL a d'abord été construit intuitivement sur des valeurs trsè génériques et générales avec l'infanterie. Ensuite, les développement ultérieurs, eux, ont bénéficiés d'une modélisation plus rigoureuse.

Je suis un passionné d'ASL et je ne suis pas loin de penser comme toi.
Pourvu que le système "rende bien", c'est le principal.
"Déjà vous n'êtes plus qu'un mot d'or sur nos places.
Déjà vous n'êtes plus que pour avoir péri"


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&ot
Excusez moi ! Mais je vois dans toutes vos réponses uniquement le témoignage d'amoureux passionnés de leur jeu préféré, qui contrastent étonnamment avec tout le reste du forum hyper pointu et technique. Il est vrai que l'on peut toujours justifié a postériori n'importe quel point de règle ou conception. Mais là, vous bottez gentiment en touche invoquant des qualités non quantifiables.

Ah mais non, je n'ai jamais dit que c'était non quantifiable. J'ai dit que c'était difficile à modéliser de manière formelle. Et je pense que le « inquantifiable » de Kilgore signifie cela. quand tu mesures des cm de blindage, c'est quantifiable d'une manière fracassante. Quand tu mesures un moral c'est comme de donner une note de 1 à 10 à un yahourt  8-O

Citer
Or, vous savez tous que c'est faux. Le courage, l'abnégation, l'esprit d'initiative, etc.. sont toutes des qualités modélisables et modélisées.

Oui bien sûr, c'est modélisable et modélisé (faut bien pour pouvoir jeter des dés sur une table) mais personne ne peux affirmer ou infirmer la fidélité de cette modélisation.

Citer
Ansi les "bleus; ont une portée moindre, un déplacement moindre aussi. Les véts voient leur portée et leur déplacement augmenté, et bien sûr la valeur maîtresse de tout, le moral, en est influencé. Si il y a un manque quelquepart, on l'ajoute dans les SSR.

Ben voilà, t'as tout dit.

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Je conclus de vos propres remarques qu'ASL a d'abord été construit intuitivement sur des valeurs trsè génériques et générales avec l'infanterie. Ensuite, les développement ultérieurs, eux, ont bénéficiés d'une modélisation plus rigoureuse.

bof, je dirais plutôt que la rigueur ayant rapport aux sciences molles genre psychologie est toute relative car on évolue dans des choses non prouvable :D Sur ce point, je pense que Mister T a raison. L'important c'est le relatif.

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Une remarque a été faite disant que tant que la portée des armes convenait au jeu allait bien, alors pas de soucis. Et justement, pour moi, la portée des armes des squads ASL est sans doute la valeur la plus injustifiable et injustifiée qui soit.

C'est pas ça que j'ai dit. j'ai dit que les distances d'engagement convenaient et était réalistes si je me fie à ce que j'ai pu lire :)

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Non, messieurs les passionnés, nonobstant votre amour, reconnaissez que si le jeu fonctionne à merveille comme ça, et c'est en effet le principal, il est inutile de chercher une justification modélisatrice qui n'existe pas, car n'ayant jamais existé.

C'est bien ce que je disais :D
« Modifié: 10 Novembre 2007, 22:41 par jlb »
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On ne serait mieux résumer ma nébuleuse pensée ( ah! la jamaïque 8-O ) ... Enfin pour moi ASL est un jeu, certes c'est un jeu de simulation mais c'est un jeu et le plaisir ludique qu'il me procure est inquantifiable  ;-)
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