Forum FFL-ASL
ASL pour les nuls … et les autres !

Transition IIFT/IFT

Invité · 123 · 35092

Hors ligne T

  • 10-2
  • *
    • Messages: 522
    • +20/-4
On pourrait aussi penser que ces incohérences, la plus criante étant en effet la FP bancale des MG allemandes, ont été sciemment introduites dans le système pour répondre à certains critères de design. En l'occurrence, l'idée était peut-être d'inciter les joueurs allemands à former certaines combinaisons dans leurs Firegroup, style MMG+LMG ou bien LMGx2, sur la base d'arguments historiques.

Tu supputes, tu supputes....je pense que ces FP impairs proviennent de simples caractéristiques techniques

Après c'est aux joueurs à faire les compositions florales les plus réussies en partant de leur OB.


Hors ligne jeep

  • Franc-Tireur Staff
  • 1-4-9
  • *
    • Messages: 2 264
    • +36/-1
+1 avec Mister T.
Je rappelle que de notoriété publique (cf une interview dans un SP il y a quelques années) les FP des différents squads on été attribués "au feeling" par John Hill dans SL ... Donc les grandes théories qui post-jutifient la valeur du FP et de la portée ne valent que pour le crédit que chacun juge opportun de leur attribuer.

Je constate simplement dans la pratique que les joueurs IFT sont naturellement porté à des calculs d'optimisation donc ils se posent plus souvent des questions du type "8 à +1 ou 6 à +1 et 2 à 0 ?" qui sont fort pertinentes. L'emploi de l'IIFT n'encourage pas à une telle finesse a priori. Un joueur avec deux sous de jugeote se posera quand même la question, quelle que soit la table.
Il n'en reste pas moins que c'est la combo Fire&Movement qui fait le bon joueur, donc la construction primordiale de bonnes bases de feu et du bon positionnement en fin de MvtPh restent les mêmes, quelle que soit la table. Conclusion, faites comme bon vous semble, c'est toujours le même jeu ...
"C'est vraiment trop zinjuste !"


Hors ligne Cyril

  • 10-3
  • *
    • Messages: 780
    • +15/-0
On pourrait aussi penser que ces incohérences, la plus criante étant en effet la FP bancale des MG allemandes, ont été sciemment introduites dans le système pour répondre à certains critères de design. En l'occurrence, l'idée était peut-être d'inciter les joueurs allemands à former certaines combinaisons dans leurs Firegroup, style MMG+LMG ou bien LMGx2, sur la base d'arguments historiques.

Tu supputes, tu supputes....je pense que ces FP impairs proviennent de simples caractéristiques techniques

Après c'est aux joueurs à faire les compositions florales les plus réussies en partant de leur OB.

 :-D
Mais oui, mais bien sur, les concepteurs ont consciensieusement tiré avec toutes les armes en se donnant du " ha là mon gars c'est du trois FP pas du deux" !
AMHA, c'est plus comme pour les nationalités une façon de donner du relief avec des traits grossiers.

A Squad les para US étaient 847 avec GI avnvil ils passent 747, les 548 allemands apparaissent et les MG allemandes à 2 4 6 pour LMG MMG HMG. La seule table dispo étant l'IFT sans colonnes intermediaires.
C'est donc bien un choix de conception.
Les concepteurs se moquent bien qu'on arrive à des 10 FP pour un squad +HMG ou à 7 pour 467 Lmg. Les FP ne sont pas perdus mais ils correspondent à un choix délibéré, 3 548 valent 12 FP.
Avec le feu d'assaut, le 548 tire à 4 à porté et 6 adjacent et vaut plus en CC.  Ca a du sens (pas en terme de simulation mais de choix de concepteur pour le jeu).

Là dessus on arrive avec l'option IIFT parce que tirer à 15 ou 11 ce n'est pas humainement supportable surtout qu'on tire avec tout ce qu'on a c'est bien connu (alors que les études menées sur les combats d'infantrie qu'une majorité d'hommes n'utilisent pas leurs armes).

Qu'est ce qui change ?

Avec des squads à 4 ou 6 casiment rien, on va se retrouver à jouer sur les colonnes de l'IFT. Sauf en AFPh, les impaires vont nous mener sur des colonnes intermédiaires qui vont modifier une ou deux entrées (quel est l'intérêt ?). L'occasion de gagner du temps comme le suggère Bert en mémorisant la colonne IFT la plus proche et en regardant si il y a une modif. A chacun ses vices.

Avec des unités à 3/5 FP on aura une divergence. La puissance de feu est augmentée à bas FP (notament accès à des KIA sur les tirs à DRM négatifs) et la fameuse colonne 15  qui vaut la colonne 16. Dans ce cas particulier, la différence devient substancielle ce qui change le jeu légèrement.

Le cas du concealment qui est plus vite perdu du fait des PTC en plus est vaguement corrigé par les PTC optionels (qui intrinsèquement nous ramènent à l'IFT et du coup à la question à quoi bon l'IIFT).

Les japonais n'aimeront pas aussi du fait des PTC en plus.


C'est un peu outré de dire comme  Nixon dans un vieux annual que cette option "might we jeoperdize avery eloquent  part of the game design".
Reste que ça change quelques aspects pour un bénéfice  ( en réalisme ? , en simplicité/ facilité à jouer ?,etc.) que je ne comprend pas vu que les concepteurs ont construit le jeu depuis SL avec les trous entre les colonnes de l'IFT.



"The Dude, or His Dudeness, or Duder, or, you know, El Duderino, if you're not into the whole brevity thing" The Big L


Hors ligne Robin Reeve

  • 1-4-9
  • *
    • Messages: 5 741
    • +90/-0
les études menées sur les combats d'infantrie qu'une majorité d'hommes n'utilisent pas leurs armes
Ce phénomène est déjà comptabilisé dans les deux tables, notamment quand le tir ne produit aucun effet ou que l'unité "cower".
"Faire tout tirer" consiste à donner l'ordre de tirer avec tout ce qu'on a - mais le désir de tirer des hommes est exprimé par les résultats du DR bien plus que le choix d'une colonne.
"Votre manière de penser quand vous perdez détermine combien de temps passera avant que vous gagniez."
G.K. Chesterton


Hors ligne IKerensky

  • 10-0
  • *
    • Messages: 477
    • +4/-0
Je rappellerai que John Hill a dis et écris que SL (et donc ASL) était à la base un jeu de figurine et qu'Avalon Hill l'a obligé à adapter rapidement le système pour l'utilisation de cartes à hexagones et de pions.

Je vois mal un figuriniste donné "au jugé" des valeurs sans aucun rapport avec la qualité des équipements et des escouades, bien que la taille de celle-ci soit variable.

Le problème viens du passage à l'ASL avec des différence notable dans l'utilisation des LMG qui ne compte plus dans le corps à corps notemment...  et l'assault fire qui à ma connaissance n'existais pas sur les pions SL (faudra que je vérifie à la maison). 2 changement qui necessite de ré-évaluer les valeurs des matériels.

Je tiendrais juste à faire remarquer un élément important : l'ordre d'apparition des éléments de jeu. Les pions SL et l'IFT sont apparus ensemble donc avec une cohésion probable, puis on as adapté la valeur des pions pour ASL en basant donc les nouvelles valeurs en fonction de l'IFT, puis finalement l'IIFT est apparue qui se base elle sur la nouvelle valeur des pions ASL pour justifier ses colonnes 'dites' incrémentielles.

Pour moi , en tant que dernière arrivée et extérieure au design des créateurs originaux l'IIFT est la plus artificielle et la plus parasite et certainement celle qui as le plus de chance de s'éloigner des motivations originelles des designer, quelles qu'elles aient pu être.

Maitenant il existe une autre règle optionnelle qui n'es jamais utilisé et n'a jamais été officialisée bien qu'elle serait vraiment pas mal : utiliser les hexagones pour des mouvements et des angles de tir à 12 direction au lieu de 6. C'est dommage parce que c'est simple, facile et nettement plus réaliste.
J'aime pas les SS.

Been there, said that, YOU use the search engine.

Lt. Col. Ivan "GREYWOLF" Kerensky


Hors ligne Brazouck

  • 10-3
  • *
    • Messages: 913
    • +9/-0
  • The crazy bazooka guy
    • Cyberstratege
Maitenant il existe une autre règle optionnelle qui n'es jamais utilisé et n'a jamais été officialisée bien qu'elle serait vraiment pas mal : utiliser les hexagones pour des mouvements et des angles de tir à 12 direction au lieu de 6. C'est dommage parce que c'est simple, facile et nettement plus réaliste.

Tu peux développer ? je comprends pas le principe.


Hors ligne Hardrada

  • 1-4-9
  • *
    • Messages: 1 055
    • +13/-0
  • Molon Labe
Je rappelle que de notoriété publique (cf une interview dans un SP il y a quelques années) les FP des différents squads on été attribués "au feeling" par John Hill dans SL ... Donc les grandes théories qui post-jutifient la valeur du FP et de la portée ne valent que pour le crédit que chacun juge opportun de leur attribuer.


Exact - j'ai lu la même interview il y a peu. John Hill venait de créer un jeu (sur la première guerre mondiale je crois) et disposait de tout un reliquat de pions marqués 447.
Comme l'armée rouge fut la plus nombreuse dans la deuxième guerre mondiale, il utilisa son stock pour immortaliser la première ligne russe et éviter des frais.
Ensuite il créa les autres pions en fonction des doctrines, du matériel et de son feeling.
Bref si il lui était resté plein de 457, les russes tireraient une case plus loin  ...
Le courage du soldat dépend de la prudence du général.


Hors ligne Bert

  • Modérateur
  • 1-4-9
  • *
    • Messages: 4 178
    • +62/-0
  • 8 à Huit = NMC
Citer
utiliser les hexagones pour des mouvements et des angles de tir à 12 direction au lieu de 6.

Euh pas tout compris non plus..  :-$

Sinon à quand l'Incremental Close Combat Table ? 8)


Fridtjof

  • Invité
Citer
Maitenant il existe une autre règle optionnelle qui n'es jamais utilisé et n'a jamais été officialisée bien qu'elle serait vraiment pas mal : utiliser les hexagones pour des mouvements et des angles de tir à 12 direction au lieu de 6. C'est dommage parce que c'est simple, facile et nettement plus réaliste.

Le "12-point Target Facing", il y a un article dans un Journal à ce sujet. Ce n'est cependant pas une règle optionnelle, contrairement à l'Incremental ou le Battlefield Integrity qui sont dans le Rulebook. Quant à la simplicité (ou même la faisabilité) de la chose, j'ai quelques doutes!

Du débat, qui portait initialement sur des questions de rapidité et de confort de jeu purement subjectives et n'avait pas pour intention de remettre en cause l'une ou l'autre des tables, je retiendrai les choses suivantes:
- parmi les utilisateurs des deux tables on trouve d'excellents joueurs, ce qui démontre qu'aucune ne peut prétendre amener à jouer "mieux" que l'autre.
- tout le monde à peu près s'accorde à dire que les différences dans les résultats (EX: CTC supplémentaire de la colonne 3) sont négligeables comparées aux autres facteurs dans une partie.
- sur l'intégrité du design les arguments se valent. On peut penser que les FP des différentes unités/armes du jeu ont été dérivées en concordance avec l'IFT, on peut aussi penser que ce choix est basé sur des considérations plus arbitraires: la LMG allemand tire à 3 car on a jugé qu'elle méritait plus de FP qu'une LMG francaise et moins que la MMG US.

Je crois quand même qu'il est utile, à un moment ou à un autre, de se poser toutes ces questions.


Hors ligne IKerensky

  • 10-0
  • *
    • Messages: 477
    • +4/-0
Maitenant il existe une autre règle optionnelle qui n'es jamais utilisé et n'a jamais été officialisée bien qu'elle serait vraiment pas mal : utiliser les hexagones pour des mouvements et des angles de tir à 12 direction au lieu de 6. C'est dommage parce que c'est simple, facile et nettement plus réaliste.

Tu peux développer ? je comprends pas le principe.

Au lieu que ton CA soit limité aux hexspine tu peut également faire face aux hexside, ce qui te donne 12 direction au lieu de 6 et permet des mouvements un poil plus fluide avec les véhicules et des angles de tir un peu différent. C'est une régle qui est appliqué notemment dans les jeux d'avions de JD Webster comme Air Superiority/Air Strike et la série Fighting Wings.

Cela permet d'avoir une plus grande mobilité sur les cartes hexagonales, mais ASL à déjà un peu ce système hybride car il utilise les hex spines pour le CA ce qui permet d'utiliser les hexsides pour le déplacement, contrairement à d'autres systémes plus classiques.
J'aime pas les SS.

Been there, said that, YOU use the search engine.

Lt. Col. Ivan "GREYWOLF" Kerensky


Hors ligne IKerensky

  • 10-0
  • *
    • Messages: 477
    • +4/-0

Bref si il lui était resté plein de 457, les russes tireraient une case plus loin  ...

Et les allemands tireraient surement à 487 :) après tout une fois que la base est définie on peut extrapoler librement les autres valeurs... La question est : est ce que les unité aurait eu un MF de 4 ou de 5 ? Ca ça aurait pas mal impacté le jeu je pense.
J'aime pas les SS.

Been there, said that, YOU use the search engine.

Lt. Col. Ivan "GREYWOLF" Kerensky


Hors ligne Robin Reeve

  • 1-4-9
  • *
    • Messages: 5 741
    • +90/-0
Je tiendrais juste à faire remarquer un élément important : l'ordre d'apparition des éléments de jeu. Les pions SL et l'IFT sont apparus ensemble donc avec une cohésion probable, puis on as adapté la valeur des pions pour ASL en basant donc les nouvelles valeurs en fonction de l'IFT...
Pour être encore plus précis : l'IFT de SL était différente de l'IFT d'ASL :
- pas de PTC
- pas de K/#
- KIA éliminant toutes les unités ciblées
-  pas de PIN si le MC DR était tout juste réussi
- pas de "cower"

Ces modifications sont sans doute au moins aussi importantes que les nuances qui séparent l'IIFT de l'IFT.

De plus, on peut gloser longtemps sur les intentions du designer originel, mais dans les faits on n'en sait pas grand' chose.
Le passage de SL à ASL - au-delà des importantes modifications de l'IFT - a introduit bien des mécaniques qui ont changé le jeu de manière très importante (Def First Fire, Residual Fire, Firelanes, nouvelles valeurs de blindage et de TK, Snipers, parmi les plus flagrantes - sans parler du fait que les unités US subissent désormais les effets de DM dont SL les exemptait).
Noter aussi les modifications entre SL et GI, où les unités US ont baissé leur FP à 7.
Pour les Inherent FP atypiques, COI avait déjà introduit les unités de cavalerie à 537 (sans doute pour leur donner un léger avantage en CC).

Considérer l'IIFT comme plus artificielle et plus éloignée du concept original me fait doucement rigoler : il est hors de propos de revenir à SL - et John Hill n'a même pas participé à l'élaboration d'ASL.

Tout cela tient des préférence irrationnelles.
Mieux vaut assumer notre subjectivité que d'essayer de trouver une justification "objective" de notre choix...
"Votre manière de penser quand vous perdez détermine combien de temps passera avant que vous gagniez."
G.K. Chesterton


Hors ligne T

  • 10-2
  • *
    • Messages: 522
    • +20/-4
Pour être encore plus précis : l'IFT de SL était différente de l'IFT d'ASL :
- pas de PTC
- pas de K/#
- KIA éliminant toutes les unités ciblées
-  pas de PIN si le MC DR était tout juste réussi
- pas de "cower"

Ces modifications sont sans doute au moins aussi importantes que les nuances qui séparent l'IIFT de l'IFT.

De plus, on peut gloser longtemps sur les intentions du designer originel, mais dans les faits on n'en sait pas grand' chose.
Le passage de SL à ASL - au-delà des importantes modifications de l'IFT - a introduit bien des mécaniques qui ont changé le jeu de manière très importante (Def First Fire, Residual Fire, Firelanes, nouvelles valeurs de blindage et de TK, Snipers, parmi les plus flagrantes - sans parler du fait que les unités US subissent désormais les effets de DM dont SL les exemptait).
Noter aussi les modifications entre SL et GI, où les unités US ont baissé leur FP à 7.
Pour les Inherent FP atypiques, COI avait déjà introduit les unités de cavalerie à 537 (sans doute pour leur donner un léger avantage en CC).

Considérer l'IIFT comme plus artificielle et plus éloignée du concept original me fait doucement rigoler : il est hors de propos de revenir à SL - et John Hill n'a même pas participé à l'élaboration d'ASL.

Tout cela tient des préférence irrationnelles.
Mieux vaut assumer notre subjectivité que d'essayer de trouver une justification "objective" de notre choix...

Bonne remarque


Hors ligne 88LL

  • 1-4-9
  • *
    • Messages: 1 539
    • +16/-1
  • Franc Tireur Staff
Si j'étais un joueur de bon niveau j'aurais la même analyse que Cyril.                                                

T'as pas fini 2è à Villeneuve d'Ascq l'année dernière Alex?

La gueule du mauvais niveau, éh éh hé!   :-)

Négatif : il y a 2 ans. Mais il manquait qlqs pointures si mes souvenirs sont bons (Mister T, Briaux).
« Modifié: 07 Mai 2010, 21:21 par 88LL »
Comme dit Patrick : "Le plus important à ASL ce ne sont pas les pions, c'est ce que vs en faites"


Hors ligne T

  • 10-2
  • *
    • Messages: 522
    • +20/-4
Négatif : il y a 2 ans. Mais il manquait qlqs pointures si mes souvenirs sont bons (Mister T, Briaux).

J'étais là il y a deux ans. J'étais même juste devant toi au classement.