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Transition IIFT/IFT

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Hors ligne Lorenzo

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lolo, chessplayer
si vis pacem para bellum


Hors ligne Robin Reeve

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Je pense que les échecs exercent en effet l'esprit aux règles évoquées par IKerensky.

Toutefois, la gestion du "chaos inévitable" est exclue par le caractère totalement prévisible du système.
Un wargame, qui invite à la gestion des risques - et à la prise en compte de la possibilité de l'imprévisible - apporte une dimension aussi très intéressante à l'apprentissage de la mise en application d'un plan : savoir maintenir des objectifs clairs tout en étant capable d'adaptation.

Je n'aime pas les échecs, à cause de leur côté "dur" (dans le sens "science dure" - cf. leur aspect purement mathématique).
Sans doute mon côté littéraire et ma tournure d'esprit plus approximative que celle d'un matheux.
J'ai, soyons clairs, beaucoup d'admiration pour les esprits matheux, mais je pense que les problèmes posés par la vie demandent aussi d'autres approches, complémentaires.
"Votre manière de penser quand vous perdez détermine combien de temps passera avant que vous gagniez."
G.K. Chesterton


Hors ligne Lorenzo

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Quand on se verra "en vrai", on fera une partie d'échecs ensemble ; tu te rendras compte du côté imprévisible du jeu selon la façon de le pratiquer  :-D

lolo
« Modifié: 26 Janvier 2011, 15:23 par Lorenzo »
si vis pacem para bellum


Hors ligne Robin Reeve

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Quand on se verra "en vrai", on fera une partie d'échecs ensemble ; tu te rendras compte du côté imprévisible du jeu selon la façon de le pratiquer  :-D

lolo
Merci de l'invitation, mais je suis un piètre joueur d'échecs.
Je ne suis pas assez intelligent pour soutenir l'effort de prévision des possibilités bien longtemps.
ASL me laisse une petite illusion que les dés peuvent me sortir de mes gaffes... :-$
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Hors ligne Lorenzo

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D'accord, cowering  :-$
Je voulais juste te démontrer le côté irrationnel que peut avoir le noble jeu...
Dès que tu t'échappes de la sacro-sainte théorie et des sentiers balisés, le cerveau humain y perd ses repères 8-O

lolo
si vis pacem para bellum


Hors ligne Robin Reeve

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Je te crois bien !
À un haut niveau, on voit bien le côté parfois étrange du comportement de certains Grands Maîtres.

Pour ma part, je n'ai pas pu dépasser le niveau de base - et, dans un jeu à mécanique sans hasard, style Dungeon Twister, je suis une bille. :-D
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Hors ligne Reeman

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Je pense que le jeu de Go développe des qualités de réflexion identiques aux échecs en développant une autre "vision".
Ce que j'apprécie au Go c'est que c'est qu'un Maître doit jouer à "fond les méninges" pour espérer l'emporter contre un débutant s'il lui a laissé quelques pierres d'avance. Aux Echecs, si le type dit "allez je joue sans ma Dame" ça fait peut-être un peu condescendant.

Mais je trouve également que ces jeux, effectivement très "mathématiques", ne rendent pas comptent (contraîrement à ASL) du combat psychologique des champs de bataille : le fait de faire croire qu'on est fort là où on ne l'est pas et de faire sous-estimer/dissimuler à l'ennemi ce qui va lui être fatal comprend une grande part de bluff dont les subtilités font autant partie d'un pragmatisme Darwinien que d'un "duel Psy" où beaucoup de choses peuvent entrer en compte.
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Hors ligne Pseudo

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Les échecs n'ont pas été inventés par les écoles militaires, pour contredire Kerensky, et ton analyse en 10 points peut s'appliquer à n'importe quoi...à la conduite de projet par exemple.. ;-)
La stratégie et la tactique s'appliquent également au foot... :-D
« Modifié: 26 Janvier 2011, 18:24 par Pseudo »


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@ Reeman :

Les échecs ne sont "mathématiques" que lorsqu'ils sont joués par des machines...Le nombre de possibilités, écrasantes, ne te permettent pas de les envisager dans une partie, donc on se fie à des régles stratégiques (propres aux échecs... ;-)) générales qui évitent ces calculs.
Ce que je viens de dire autorise le Bluff : tu peux écraser statistiquement un adversaire en jouant des coups qui compliquent extraordinairement le jeu...Tu le joues de manière très assurée, même s'il est incorrect, et tu vois ton adversaire se blottir la tête entre les mains et perdre du temps à la pendule, or tu ne connais pas toi même toutes les conséquences de ce coup.
Une autre tactique : jouer très vite; la plupart du temps, celui-ci mets un point d'honneur à répondre de la même manière et peut faire une erreur... ;-)
Joué par des humains, il garde son caractère "sportif" : Une machine calcule et ne perds jamais son sang-froid, ne subit pas le stress,etc..
« Modifié: 26 Janvier 2011, 20:52 par Pseudo »


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j'ai relu les 10 points de Kerensky...Si tu joues aux échecs comme cela tu as peu de chance de gagner, à mon avis, et tu perds du temps :

1-le terrain est connu des adversaires et se compose de 64 cases.
2-le dispositif ennemi est toujours le même, 16 pièces.
3-16 pièces.
4-vrai
5-le plan ne s'éxécute que si l'adversaire te l'autorise
6-possible
7-pourquoi attaque? il existe la défense...
8-?
9-vrai
10-Il n'y a pas de réserves aux échecs : toutes les pièces participent au plan et sont sur l'échiquier.

"Et en cela les échecs sont un bon entrainement pour formater l'esprit à penser de façon rationnelle et organisée"

Je suis d'accord avec ça, mais la gestion d'une base de données, par exemple, provoque les mêmes qualités...

...mais bref, c'est un autre débat.
« Modifié: 26 Janvier 2011, 18:32 par Pseudo »


Hors ligne Robin Reeve

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Les échecs qui m'aident le plus à me débrouiller dans l'existence... ce sont les miens !
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Hors ligne IKerensky

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j'ai relu les 10 points de Kerensky...Si tu joues aux échecs comme cela tu as peu de chance de gagner, à mon avis, et tu perds du temps :

1-le terrain est connu des adversaires et se compose de 64 cases.
2-le dispositif ennemi est toujours le même, 16 pièces.
3-16 pièces.
4-vrai
5-le plan ne s'éxécute que si l'adversaire te l'autorise
6-possible
7-pourquoi attaque? il existe la défense...
8-?
9-vrai
10-Il n'y a pas de réserves aux échecs : toutes les pièces participent au plan et sont sur l'échiquier.

"Et en cela les échecs sont un bon entrainement pour formater l'esprit à penser de façon rationnelle et organisée"

Je suis d'accord avec ça, mais la gestion d'une base de données, par exemple, provoque les mêmes qualités...

...mais bref, c'est un autre débat.

Si tu m'as relu tu aura vu que je n'ai pas dis que les échecs avaient été inventé par les écoles militaires, il s'agissait du wargame.

je reprend tes commentaires :

1- Ces 64 cases sont réparties entre 2 couleurs: noir et blanche, cette différence est importante car certaines pièces sont limtiés à une des deux couleurs et c'est important. Elles sont disposés en 8 rangés et 8 colonnes. Le champ de bataille est divisé en 2 ailes et 1 centre. Il est clôt ce qui interdit les débordements et modifie la puissance des pièces selon leur positionnement.

2-Vrai uniquement pour le premier coup et uniquement si tu joue les blancs, le dispositif ennemi est en perpétuel modification et ses pièces et leur valeur n'arrêtent pas de changer.

3- Vrai uniquement au premier tour, après tout change et savoir correctement évaluer sa pièce et sa valeur et comment l'améliorer est trés important.

5- Comme à la guerre, et l'exécution du plan comprend également l'adaptation de celui-ci aux manoeuvre de l'adversaire voir l'abandon du plan et lac onception d'un nouveau.

7- Parce que pour gagner il te faut déséquilibrer le dispositf adverse, la défense à tout va ne conduirait qu'à la défaite au final.

8- Principe de base des échecs et qui se vérifie souvent dans d'autres wargame. Une action offensive majeure sur le terrain principal peut conduire l'adversaire à annuler une de ses manoeuvres excentrée potentiellement dangereuse.

10- Au si , crois moi des réserve il en existe. Tout dépend de la situation. Certaines pièces peuvent être innutilisée et devoir être mise en activité. D'autres au contraire sont stationnées à des tâches purement défensives en attendant d'être activées.

Au final je trouves ton ton un peu vindicatif et je te suggérerais de pratiquer un peu les échecs en club afin de vraiment percevoir ce qu'est ce jeu, je te suggérai également la lecture de certains articles et ouvrages sur le jugement et le plan et la mise en place d'opération au combat. Toutes la saveur de la parallèle entre les deux se trouve là : à l'étât major.
J'aime pas les SS.

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Lt. Col. Ivan "GREYWOLF" Kerensky


Hors ligne IKerensky

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Je n'aime pas les échecs, à cause de leur côté "dur" (dans le sens "science dure" - cf. leur aspect purement mathématique).
Sans doute mon côté littéraire et ma tournure d'esprit plus approximative que celle d'un matheux.
J'ai, soyons clairs, beaucoup d'admiration pour les esprits matheux, mais je pense que les problèmes posés par la vie demandent aussi d'autres approches, complémentaires.

Je pense que cela viens d'une perception des échecs comme la résolution d'un puzzle par l'examen mathématiques de toutes les possibilités. Une approche purement mécanique privilégiée par les machines mais qui n'est pas adaptée à l'être humain et qui se retrouve bien souvent mis en échec quand elle est confronté à une pensée stratégique globale.

Mon approche des échecs est plus proche de celle de Seirawan et de Silman, une sorte d'analyse métaphysique où la partie est un équilibre entre temps, espace et matière. Au départ la situation est en parfait équilibre et rien ne peut changer, pas de gagnant ni de perdant, mais dès le premier coup tout s'embrase et les premiers déséquilbres apparaissent. Certains joueurs vont sacrifier du temps pour de l'espace, d'autre de la matière (espace) pour du temps...

Le but du joueur et la façon dont il doit raisonner consiste à identifier tous les déséquilibres de la position, tout ce qui le différencie de son adversaire, puis à accentuer les déséquilibres qui l'avantage pour faire basculer l'échiquier et remporter la victoire, un peu comme une sorte de judo mental.
« Modifié: 01 Février 2011, 17:02 par IKerensky »
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