CC & concealment

[benj]

J'ai un doute et sans doute plus les idées claires : un squad russe (5-2-7) conceal embusque trois 5-4-8 et un 10-2 concealed qui entrent dans un hex.  Coup de chance, l'Allemand roule un 6 à l'ambush et le Russe 1 !

Comme c'est à Stalingrad, le Russe décide d'attaquer en Hand-to-Hand le 10-2 et le squad qui l'accompagne.  Il fait le 6 nécessaire pour lui faire la peau.  L'Allemand décide de répliquer.  Le squad Russe reste-t-il concealed pour le tir de riposte car il a éliminé toutes ses cibles (même s'il reste des Allemands dans la location) ?  Si oui, si l'Allemand rate (il fait un 7 au lieu du 6 demandé), le Russe reste donc concealed et peut s'exfiltrer de la mêlée ?

Merci d'avance. 

[Lorenzo]

pour moi, si il reste du monde après la première attaque des russes ambusheurs ces derniers perdent le conceal.

[cynemo75]

Comme le russe a embusqué’ qu’il est concealed et qu’il a éliminé sa cible, il ne perd pas son concealement. L’allemand le rattaque donc avec un FP/2. Si l’allemét ne fait pas au moins un K, le russe ne perd pas son concelement et il n.y a pas de melee, le russe peur partir lors de sa prochaine MvPh.
Par contre, Benj, le russe ne peut pas attaquer et se faire la malle. Si il choisit d’attaquer, il doit rester dans sa case. Choisir de partir de la mêlée se fait au tout début du CC. L’avantage de l’embuscade, c’est que c’est gratuit.

[Lorenzo]

A11.19 "A unit loses its concealment in the CCPh only if it makes/directs a CC attack [EXC: a successful Ambush; 11.4] or suffers Casualty Reduction."
et
A11.4 "The side with an Ambush advantage may also maintain any concealment it has in CC until it attacks without eliminating/capturing its target."

Effectivement, il faut définir "its target"

[Julien D.]

Par contre, Benj, le russe ne peut pas attaquer et se faire la malle. Si il choisit d’attaquer, il doit rester dans sa case. Choisir de partir de la mêlée se fait au tout début du CC.

Non pas vraiment .. cf fin de la phrase de A11.41 Ambush withdrawal
" ..or may withdraw from CC automatically after resolving all CC attacks by and against it, but only before Melee occurs."
tu peux parfaitement te barrer après avoir attaquer avant qu'il y ait Melee, il faut juste survivre aux attaques.
Ce qui est le cas soumis par Benj, il tue en CC, est raté et peut se barrer concealed.

[cynemo75]

Oui tu as raison Julien, c’est bien une option qui est donnée grâce à l’ambush, mais il faut bien subit l’attaque en retour quand même et dans ce cas, je comprends que tu peux partir même si tu as perdu le concealement.

[benj]

Merci pour vos réponses.  Après un peu de sommeil c'est en effet plus clair. 

Je viens de me rendre compte d'une putoiserie que j'aurais pu faire : rester dans la location.  Étant concealed, pas de mêlée.  La prochaine prep j'assassine tout le monde à base de po po po heu pardon, à base de 15 à +2 (TPBF).  Ce jeu est débile.

[Phil D]

Effectivement, c'est même assez efficace si tu n'as pas directement besoin du squad ailleurs (mais comme il était compté comme mort... c'est que du bonus!)

Ceci dit dans ce cas, j'ai un doute sur ce qui se passe après. Étant Concealed, tu n'es pas "held in Melee", et vu que tu n'as pas d'unités Known, l'adversaire non plus n'est pas "held in Melee". Mais si tu tires en Prep, que se passe-t-il? La Melee se déclenche automatiquement?

En gros: on place un pion Melee sur la pile, mais il n'a pas d'effet tant qu'il n'est pas activé par le fait que les deux camps ont une unité Known?

[benj]

Je crois que non.  Je me décamoufle, les unités sont dans la même location et ne peuvent donc que se tirer dessus.  En APh, mon squad, s'il a survécu, peut faire une advance ailleurs.

[Robin Reeve]

Je crois que non.  Je me décamoufle, les unités sont dans la même location et ne peuvent donc que se tirer dessus.  En APh, mon squad, s'il a survécu, peut faire une advance ailleurs.

Non. Une unité concealed qui tire entre immédiatement en Melee.

A11.15 : "[EXC: Any unit which retains its concealment (11.19) is not locked in Melee itself nor can it hold opposing units in Melee. It is free to fire in its next Fire Phase (into the Melee at TPBF; 7.212) or leave the Location in its next MPh/APh. Therefore, a concealed unit may wish to decline its CC attack opportunity in an effort to save its concealment. Upon losing its "?" such a unit in a Melee Location is immediately held in Melee.

[benj]

Ah bien vu !
Du coup c'est encore plus intéressant pour moi : je reste conceal, je tire sans possibilité de réponse des squads ennemis s'ils ont survécu.  Et s'ils sont break ils sont tenus en mêlée et donc forcés de s'en extirper avec tous les malus du monde !

[Robin Reeve]

Ah bien vu !

Je trouve que la règle aurait pu indiquer les choses ailleurs "qu'en passant", dans une exception.
Par ex. en A11.19 Concealment.
Ce n'est que par expérience, ayant rencontré le problème précédemment et étant tombé sur ce bout de règle, qu'il m'est revenu à l'esprit : et même là, j'ai du faire un search avec le mot clé "Melee" sur mon eASLRB pour le retrouver...

[Lorenzo]

Dans l'exemple de benj, les unités ne seront en melee qu'en fin de CC, donc après le PFPh de la mort et éventuelle APh (pendant laquelle les anciens conceals peuvent quitter le CC, qui n'est pas encore une melee.

Le point de règle cité par Robin concerne des conceals déjà sous melee non ?

[Phil HIP]

Non. Une unité concealed qui tire entre immédiatement en Melee.

Tu cites A11.15 pour soutenir ce point. Ok avec toi, mais s'il n'y a pas de Melee en cours dans la Location où l'unité perd son Concealement, on retombe dans le cas normal d'un marqueur CC, avec TPBF en Prep, en DFPh et un rout possible, jusqu'à la CCPh.

[Robin Reeve]

Je lis la règle comme affirmant que l'unité concealed est en effet pas en Melee, mais que si elle tire avant la prochaine APh/CCPh, elle engendre immédiatement une situation de Melee ("is immediately held in Melee")  : où voyez-vous que la situation de Melee n'est pas immédiatement instaurée ?

[Lorenzo]

11.15 MELEE: If Infantry of both sides remain in the same Location after all initial CC attacks have been resolved at the end of a CCPh, they [EXC: bicyclists, skiers] are considered to be locked in Melee and may not leave that Location or attack except as part of CC.

[benj]

Oui mais juste après, dans A11.5:

[EXC: Any unit which retains its concealment (11.19) is not locked in Melee itself nor can it hold opposing units in Melee. It is free to fire in its next Fire Phase (into the Melee at TPBF; 7.212) or leave the Location in its next MPh/APh. There-fore, a concealed unit may wish to decline its CC attack opportunity in an effort to save its concealment. Upon losing its "?" such a unit in a Melee Location is immediately held in Melee].

[Lorenzo]

Benj, je comprends que cela concerne des unités déjà en melee.
Dans ton exemple, si ils tirent en PFPh, la melee n'est pas constituée. Il faut attendre la fin de la CCPh pour la melee.
C'est comme ça que je comprends...

[Grolivier]

Je comprends également comme Lorenzo et PhilHIP.
C'est le cas où une unité concealed reste dans un hex avec des unités amies/ennemies en mêlée. Elle est donc dans une "melee location", mais pas bloquée en mêlée. Si au tour suivant la pile se fait tirer dessus et que l'unité concealed perd son ?, elle rentre dans la mêlée.
Une "melee location" n'est pas définie dans l'index, mais a priori il s'agit d'un hex dans lequel un marqueur mêlée est présent.

[benj]

Le truc c'est que ça parle de melee location, qui n'est en effet pas défini dans l'index. 

Je note aussi :

3.8 CLOSE COMBAT PHASE (CCPh): Units of both sides occupying the same Location resolve their CC attacks; any survivors which have not withdrawn are considered in Melee.

J'ai donc envie de dire que la location est une location de Melee, mais que les unités concealed ne sont pas bloquées en mêlée (ni les unités adverses si seules les unités qui leur font face sont concealed.  Mais à vrai dire, on tombe sur les cas d'ASL où les règles ne sont pas hyper précises voir contradictoires.

[barns]

j'ai trouvé çà sur un Perrry

A11.15
If a unit enters/advances into a location that contains a Melee counter, is that unit considered part of that Melee immediately upon entry or after the CCPh?
A. After the CCPh.

donc çà confirme Lorenzo et Phil

[Robin Reeve]

Je ne suis pas convaincu.
Il est question d'une exception à la règle normale.

[Phil HIP]

A11.15: "[...] such a unit in a Melee Location is immediately held in Melee".

Si la Location ne contient pas de Melee, ce n'est pas une Melee Location.

Et en l'absence de définition dans l'Index, faut pas chercher une définition plus compliquée, parce que si c'était le cas.. et ben, ça serait justement précisé dans l'index, non ?

[Robin Reeve]

Vous m'avez convaincu.
À ASL on est toujours en apprentissage. 

[Lorenzo]

.
À ASL on est toujours en apprentissage. 

https://www.youtube.com/watch?v=s4g2CVdGjj0

[Robin Reeve]

 

[Phil D]

Cette question de savoir si c'était considéré comme une Melee location malgré le fait que personne ne soit "held in melee" (vu qu'un camp n'a que des unités Concealed), c'était un peu le coeur de ma question.

Je trouve tout de même que c'est pas hyper clair, je vais aller voir sur Gamesquad si quelqu'un a des lumières.

[Phil HIP]

Je trouve tout de même que c'est pas hyper clair, je vais aller voir sur Gamesquad si quelqu'un a des lumières.

La réponse à ta question est dans l'Index, rayon Melee: "A condition existing between opposing Known enemy units occupying the same Location after being attacked in CC".

Prends la contraposée de tous ces "ET" logique, tu obtiens des "OU". Et donc si:
- les unités sont du même camps,
- ou si elles sont Unknown
- ou si elles ne sont pas dans la même Location
- ou si elles n'ont pas été attaquées (quoique ce dernier point me paraisse contradictoire avec la suite du RB)

ALORS... il n'y a pas de statut ("condition") de Melee.