Les unités masquees

[Ricou60]

Bonjour à tous,

étant toujours frustré de voir qu’au setup, mon adversaire pouvait voir mon dispositif, même s’il est concealed, et adapter le sien en conséquence, je me suis gratté la tête pour trouver un moyen de mettre un peu de « brouillard de guerre » dans mon jeu préféré. Je sais que les règles sont les règles! Mais si on pouvait proposer en option un système qui rapproche de la réalité, ce ne serait pas mal non?

J’ai commencé à « cunuter » un système simple pour simuler l’incertitude des unités à l’arrivée sur un théâtre d’opérations.
Le principe est le suivant : les unités de l’attaquant découvrent le dispositif ennemi au fur et à mesure de leur progression sur la carte.

Mais avant d’aller plus loin et de présenter le système des "unités masquées", je souhaite savoir si par hasard une telle réflexion avait déjà été menée, et avec quels résultats. Je ne veux pas réinventer l’eau chaude, surtout si elle ne lave pas…..

Je m’adresse donc aux anciens et autres cadors pour avoir leur retour !

[barns]

D'entrée de jeu, gros PB sur le temps/tour, les PT sont effectués en fonction de la règle.

[Phil D]

En gros ce que tu es en train de faire, c'est de réinventer un système de camouflage.

Les règles font qu'une pile non vue au setup va être camouflée, donc l'adversaire n'en connaîtra qu'un seul pion, celui du sommet de pile (et tu peux tout à fait, si ta pile est assez grosse, mettre au-dessus le pion le plus neutre possible, genre un squad standard, en donnant la grosse MG au leader qui la transfèrera lors de la première RPh).

Si ça ne te suffit pas, tu peux jouer des scénarios où l'attaquant commence entièrement hors carte: toutes les piles du défenseur seront camouflées avant que l'attaquant ne voie même un pion de la pile.

Et si ça ne te suffit toujours pas, tu peux jouer des scénarios avec plein d'unités HIP.

Sur le fond je rejoins barns: si tu bidouilles trop les règles, en plus de ne plus pouvoir jouer avec les gens qui aiment se baser sur un système de règles bien établi, tu vas déséquilibrer, de manière non contrôlée, à peu près tous les scénarios qui, quand ils ont été correctement testés, ont été équilibrés sur la base des règles en vigueur.

ASL reste un jeu, pas une simulation.

[Uphir]

ASL reste un jeu, pas une simulation.

Et au delà de ça, je dirai que c'est l'un des rares systèmes tactiques qui intègre dans ses règles cette notion de brouillard de guerre avec notamment les fameux "concealed". Personnellement, c'est quelque chose qui me séduit et me donne envie de m'investir dans le jeu même si je suis loin de le maitriser. Bien évidemment, ça n'est pas parfait, on voit quand même les potentielles positions ennemies et la menace qu'elles représentent, mais il y a quand même un début de notion de "fog of war" auquel peu d'autres jeux peuvent prétendre.

Un positionnement entièrement masqué de l'adversaire serait sans doute plus réaliste, mais serait-ce jouable ?

[mont santo]

Il faut prendre en compte aussi que bien des scénarios qui se jouent sur des cartes géomorphiques , ne sont que des "conventions" ou plutôt une intégration du lieu et du temps dans un espace que l'on limite ici la carte, que l'on veut la plus  proche du terrain et qui doit tenir tout le temps aussi de l'action , quasiment unité de temps et de lieu.
Presque une pièce de théâtre .
Alors que les attaques, les reprises d'attaques, les renforts, les contre, se sont succédées pendant des heures.
Hormis les scénarios historiques sur cartes historiques en campagnes ou non, les scénarios que l'on trouve ici ou là , ne contiennent pas les prémices des combats, ici les attaques et rencontres qui ont précédé, les reconnaissances, les poursuites, les retraites qui ont eu lieu mais aussi les reconnaissances aériennes, les renseignements de toutes sortes qu'un camps peu obtenir....
Dans un jeu de campagne on sait où se trouve l'ennemi, sa composition, ses armes de soutien, ses fortifications.....
Rien n'est véritablement neuf.

[Ricou60]

Merci pour vos commentaires. Je ne souhaite pas modifier les règles qui conviennent parfaitement.
Simplement proposer une option aux joueurs qui souhaitent ajouter plus de "chrome" (je n'ai jamais bien compris le sens de ce mot) à un scénario.
En particulier si l'on fait une belle sur un scénario déjà joué, cela peut apporter un +.
Ce que j'ai en tête n'altère en rien la jouabilité, ni le chrono.
A creuser donc.
Continuez à m'éclairer !

[Robin Reeve]

Comme certains l'ont dit, introduire cette option dans des scénarios existants ralentirait les choses et il faudrait augmenter le nombre de tours.
Je ne comprends pas le sens de l'option, alors que le concealment et le HIP permettent de tromper l'attaquant au sujet du dispositif du défenseur.
C'est tout un art de surprendre son adversaire - avec bluff, double-bluff, etc.

Quelle est ton expérience du jeu ?
Le manque d'expérience peut mener à mal jauger tous les tours qu'un joueur a dans son sac pour tromper son adversaire.

[PanzerGG]

Voir une partie ou la totalité du placement de son adversaire, n'a jamais permis de gagner à coup sûr.

Alors les règles me conviennent ainsi sans ajouter d'option... c'est déjà assez difficile à maitriser 

[TankBuster Eric]

Il existe plein d'options dans les scénarios pour renforcer le fog of war :
- les dummies qui sèment le doute sur la réalité des unités en face
- les HIP qui correspondent à ta demande de FOW. Il existe même des scénarios en total HIP du coté défenseur. Personnellement je les trouvent peu intéressants à jouer car le défenseur a tendance à être extrêmement statique pour ne rien révéler de son dispositif.
- les renforts peuvent entrer en scène sur un dr ce qui rend très aléatoire l'issue d'un scénario.
- il existe des scénarios à choix d'OB entre plusieurs options qui ajoutent également beaucoup d'incertitudes sur l'adversaire.

Les solutions existent déjà et ne manquent pas.

[benj]

Il y a quelques scénarios qui introduisent un setup simultané.  On met une carte debout entre les deux joueurs, chacun setup et au dernier moment, surprise !

Pour aller plus loin, dans mes souvenirs il y a eu des expériences de double aveugle menées ici même avec un arbitre, un peu à la façon d'un kriegspiel.  Je ne me rappelle plus du résultat de l'expérience mais en effet, dans tous les cas il y aura un ralentissement du jeu.  Est-ce un problème ?  J'ai envie de dire que ça dépend de ce que chacun attend.

[Ricou60]

Merci Benj, tu as répondu à ma question.!
Merci aux autres pour leurs commentaires. J'ai eu quand même l'impression de faire un crime de lèse-ASL!
Encore une fois, je connais tous les  subterfuges "légaux" pour rendre le FOW.
Je testerai mon truc en solo, puis avec d'autres joueurs  volontaires quand ils se présenteront car je pense que ce test ne se fera qu'en FtF.
Merci encore.

[Robin Reeve]

Faire des règles maison n'est pas un crime.
Tant qu'on les pratique à la maison.

La question que l'on peut se poser, quand on pense "améliorer" ASL, c'est pourquoi, depuis 38 ans, personne n'y avait songé.

[88LL]

Ce qui pourrait être fait (par SSR) serait de préciser que toutes les unités qui se placent en 1er sont camouflées. Puis un fois que le 2eme joueur a placé ses unités, ttes les unités du 1er joueur qui sont en LOS sont automatiquement décamouflees (sauf si elles ont utilisé les pions camouflage de l'OB).

[Phil D]

Ce qui pourrait être fait (par SSR) serait de préciser que toutes les unités qui se placent en 1er sont camouflées. Puis un fois que le 2eme joueur a placé ses unités, ttes les unités du 1er joueur qui sont en LOS sont automatiquement décamouflees (sauf si elles ont utilisé les pions camouflage de l'OB).

Alors je suggère de n'utiliser une SSR de ce type que pour des OB sans camouflages, sinon c'est le souk à gérer. Ou plutôt de rajouter des ? d'une autre nationalité par-dessus toutes les piles avant le setup adverse (y compris celles qui sont déjà camouflées), puis virer les ? en question après.

[PanzerGG]

Ou utiliser le cloaking ?

[Robin Reeve]

Il y a aussi la note 18 du chapitre A, qui propose une variante à la règle de concealment :

18. 12.1 CONCEALMENT: A more realistic alternative for players who are willing to sacrifice speed of play is to secretly record the “contents” of each “?” and keep those pieces offboard out of sight until revealed. Each “?” is printed with an ID letter for this purpose. A “?” can exist alone in a hex only when this system is in use. Ideally, of course, the best “Fog of War” or concealment rules involve use of a neutral third person acting as a referee. The players make their moves in separate rooms on separate games, while the referee observes their moves and reports to the opponent only those moves and attacks which he judges the opponent will be able to see. Play-by-phone schemes with the judge acting as a neutral moderator while positioning all the counters on his board as the action unfolds but passing on only those moves which he judges to be in actual LOS of an opposing unbroken unit make for fascinating, if somewhat lengthy, simulations of actual combat.

[jeep]

Oui, et puis pourquoi aurais-tu aussi une connaissance exacte de la position de tes propres unités ? Ils n'avaient pas de drones pour survoler la zone à l'époque.
Donc, double aveugle avec un arbitre et straying pour tout le monde ! Rhaaa ça fleure bon le réalisme.

[Robin Reeve]

C'est une suggestion des auteurs du jeu.
Tu ne connais sans doute pas le jeu en double aveugle ?
C'est pourtant un mode pratiqué dans bien des wargames depuis des années.
Pas ma came, mais pas débile non plus.

[jeep]

Bien sûr que je connais mais j'ai déjà du mal à trouver du temps et un autre joueur, alors trouver encore plus de temps et un troisième larron pour faire arbitre du double aveugle ...

[Robin Reeve]

Je ne suis pas non plus très intéressé par ce mode de jeu.
Ce qui est amusant, c'est que la note du livre de règles parle d'utiliser le téléphone : en 1986, Internet n'appartenait pas à une réalité répandue...

[Phil D]

"... fascinating, if somewhat lengthy", indeed!