les combats modernes avec ASL

[mourzik]

Bonjour
Existe t'il un supplément officiel ou pas ou pour jouer les combats modernes pour ASl ou même SL?
Merci par avance
Pascal

[Robin]

Il y avait, il y a longtemps, un projet ASL 2000, mais qui n'a pas abouti.
Plus récemment, il y a eu un débat sur Strategy Zone, où un joueur se proposait d'adapter ASL à l'époque contemporaine.
Il existe certains scénarios qui couvrent des événements de la guerre de Corée et de la crise de Suez - un module CH couvre la guerre israélo-arabe 1948 mais, à ma connaissance, rien au-delà des années 50.
Si tu cherches un système de jeu qui aborde le contemporain à la même échelle que ASL, il y a Lock'n Load, avec des modules sur le Vietnam et les Falklands.

Je pense qu'une adaptation d'ASL à l'époque moderne serait assez problémtique et demanderait beaucoup de changement de règles.
Les hélicos, la portée et la précision des armes portables anti-chars me viennent en tête...
Le débat de SZO (et les résultats d'un sondage) est ici : http://www.strategyzoneonline.com/forums/showthread.php?t=27606&highlight=modern+warfare

[Guillaume]

Un module sur la guerre de Corée (non officiel) et l'adaptation au conflit vietnamien ont été évoqués dans la rubrique "à venir" du dernier FT.

Néanmoins, les problèmes de l'appui aérien et des hélicos semblent assez importants. Ce conflit ne fait pas la part belle aux missiles, autres armes très difficiles à représenter à léchelle tactique.

Guillaume

[FreeFrench]

Un module sur la guerre de Corée (non officiel) et l'adaptation au conflit vietnamien

En ce qui concerne le conflit vietnamien auquel tu fais référence, ne s'agirait-il pas plutot du conflit "franco-vietnamien", soit la guerre d'Indochine ?
Rappelons à ce sujet le module Dien Bien Phu de CH... Je crois....

Une adaptation à la guerre du Vietnam proprement dite (je veux dire par la après l'engagement officiel des US) me parait en effet compliquée....

[mourzik]

bonsoir
En fait je travaille sur ce thème pour SL, le problème que je rencontre est la réactivité des chaines de commandement modernes par rapport à celles de la seconde guerre mondiale (évolution du RITA, ...). Pour les armes, pas de souci sauf le type de munitions important par type de canons (He, hesh, sabot, flèche uranium...   ) et l'extrème puissance de feu d'un squad actuel avec ses armes automatiques comparée à celle de ceux de la 2GM. En fait je pense que le jeu moderne fait plus la part belle aux mouvements et aux couverts à cause de l'extrème léthalité des armes modernes dont les chances de toucher sont souvent de 80 %. Actuellement, une cible vue est une cible détruite dans les secondes qui suivent si on a l'arme adaptée.
Les armes à sous-munitions sont aussi effroyable d'éfficacité.
Pour les hélicos, leur vitesse est de 3 à 4 fois celle d'un char en théorie mais les vitesses de combat de des pilotes l'Alat à basse altitude sur lesquelles je me base sont de 50 à 90 noeuds. Leur maniabilité étant inversement proportionnele à leur vitesse, cela est très sympa et fort jouable. Un hélico n'est pas l'arme absolue que l'on croit.
En ce moment, j'aggrandis les cartes pour jouer avec les figurines 1/300 moderne. J'ai déjà 3 bataillons russes complets (blindé, inf mot (BMP) et inf mot (BTR) avec leur supports. je pense que le relief facilitera la visualtion des lignes de vues et pour les hélicos, ce sera plus pratique.
Contrairement à SL/ASL, on jouera selon des ordres de bataille et des donc je fais les listes d'armée précise (compagnie, ...) et on aura des soutiens selon ses possibilités régimentaires, divisionnaires.
S'il y a des amateurs sur Toulon, ....
a+
pascal

[Robin]

Au fait, mourzik : Bienvenue sur le forum !  

[mourzik]

Bonjour
Oui, c'est vrai il aurait été plus convenable que je me présente. existe t'il une rubrique ou les nouveaux memebres se présentent ou dois-je le faire ici?
a+
pascal

[Manu_Histofig]

Salut,

Le plus simple c'est de faire un nouveau post sur le forum général en l'appelant "présentation" ou qq chose dans le genre...
En tous cas, bienvenue et n'hésites pas à nous rejoindre, le SMC à une section sur Marseille et une sur Nimes, nous serons de t'accueillir parmi nous.
A+

Manu

[Philippe Briaux]

Dire qu'aujourd'hui la cible vue est détruite dans les secondes qui suivent, c'est oublier que le tireur reste un humain stressé qui peut se planter... Ayant fait de l'instruction au tir pendant plusieurs années sur un gros bidule, je peux t'assurer qu'une cible vue n'est pas systématiquement détruite loin de là...

Les armes à sous-munitions sont certes efficaces mais mieux vaut ensuite ne pas avoir à passer au même endroit

Un hélico est monstrueusement fragile, en particulier ceux de l'ALAT d'ailleurs, et c'est bien pour ça qu'il cherchera à surprendre une unité en mouvement en attaquant par le côté et en se planquant. Le vol tactique au niveau des arbres est d'aillleurs assez impressionnant.

[mourzik]

Bien sur le stress est toujours présent mais un missile antichar moderne avec attaque par le toit est assez radical contre un blindé avec 75% de reussite, tout comme des salves d'une escouade avec 8 ou 10 fusil d'assaut automatiques sur des fantassins à 100 mètres. Dans les combats modernes, le recours aux couverts dont on change souvent est la seule possibilité de survie du biffin semble t'il. Reste la foi en son chef et en son armement!
Pour l'Alat, tout à fait d'accord, j'ai des contact là-bas, je suis allé les voir au luc une fois en invité lors des journées famille, sont fortiches les pilotes à basse altitude quand même mais ils m'ont avoué qu'en cas de guerre avec risque de dca adverse, ce serait plus le recours à des observateurs tiers pour désigner les objectifs car ils sont treès vulnarables aux armes, mêmes pas très lourdes (12,7mm, 14,5mm, ...) Ah, les sous munitions, selon le type, c'est franchement nuisible  !

[Philippe Briaux]

Le problème du missile qui attaque par le toit, c'est qu'il faut d'une part se le payer (c'est loin d'être gratuit), et d'autre part qu'il est toujours possible de le leurrer... Enfin il faut qu'il soit au bon endroit.
Pour donner une idée, le successeur du TOW envisagé coutait 10 TOW... était-il pour autant 10 fois plus efficace? Et il n'est toujours pas en service d'ailleurs (AC3G-LP).
Ca faut partie de la panoplie qui serait en service depuis longtemps s'il y avait encore l'URSS... mais maintenant les priorités -et les financements- ont changé.
Il y avait aussi des munitions anti-hélico qui restent dans les cartons à dessin.
Pour les 10 types à 100 mètres, tout dépend de leur niveau d'entrainement et de stress. Le coup au but n'est pas garanti. Il faut d'ailleurs qu'ils se découvrent pour tirer, ce qui fait que la visée sera sommaire  

[mourzik]

Tout à fait d'accord.

[Guillaume]

Au sujet du conflit viet, il s'agit bien du conflit US  des années 60/70. Par contre je n'ai pas le FT sous la main et ne peux préciser l'éditeur (ou le groupe qui y travaille   )

Guillaume

[crabe tambour]

VFTT propose quelque chose pour les combats d'infanterie. la :
http://www.vftt.co.uk/wip1.pdf

[ColonelDsastr]

bonsoir
l'extrème puissance de feu d'un squad actuel avec ses armes automatiques comparée à celle de ceux de la 2GM. pascal

C'est surement vrai mais j'ai pas l'impréssion que les soldats de la deuxiéme guerre mondiale etaient armé de sarbacane sinon tous ces millions de soldats tuées sont mort de quoi, de froid , de viellesse.
Une MG 42 c'est assez radicale comme arme, c'est sur que les fusils de l'époque ou il faut rechercher chaque foie ça fait rire mais bon.
C'est peut etre les tactiques de l'époque qui était plus meurtriéres.

[ColonelDsastr]

Je dirais que cela depend vraiment ce qu'on appel conflit moderne , si c'est de la premiére guerre du Golf, un hypothétique conflit OTAN pacte de Varsovie  ou de guerre civile Africaine .
Pas mal de conflit moderne se limite a des engagement avec ak 47 mitrailleuse légére , RPG et T 55 (ex Yougoslavie par exemple).

[ColonelDsastr]

, tout comme des salves d'une escouade avec 8 ou 10 fusil d'assaut automatiques sur des fantassins à 100 mètres. Dans les combats modernes, le recours aux couverts dont on change souvent est la seule possibilité de survie du biffin semble t'il. !

Personellement j'aurais pas trés envie d'etre a découvert avec des types qui me tir dessus avec une MG 42, ou avec des  PPsh, MP 40, Thompson même un type qui sait tiré avec un fusils semi Automatique  Garant faut s'en méfier.   ou voir même une vielle maxim 1910 les poilus de la guerre de 14 -18 ne garde pas de trés bon souvenir de ces vielle mitrailleuse .

[mourzik]

Bonjour
Là vous interprétez mes propos. je ne dis pas qu'une mitrailleuse de la 2Gm est incapable de tuer quelqu'un, je dis seulement que l'armement moderne (99% automatique) est plus meurtrier, nuance non?
Au fait durant la seconde guerre mondiale, les pertes les plus importantes furent le fait de l'artillerie (mortier, canon, ...) et non du fusil à rechargement manuel. C'est vrai qu'en jouant à certains jeux, on peut croire l'inverse.
a+
pascal

[ColonelDsastr]

les pertes les plus importantes furent le fait de l'artillerie (mortier, canon, ...) et non du fusil à rechargement manuel. C'est vrai qu'en jouant à certains jeux, on peut croire l'inverse.
a+
pascal

En théorie je suis d'accords avec vous une squad US moderne par exemple avec ses 2 SAW (squad automatique rifle ) par squad, ces 2 M16 lance grenade et ces 6 M16 automatique doit avoir une puissance supérieur qu'un squad 2 GM avec 2 BAR, 8 fusils Garand et 1 carabine M1 (6 FP en terme ASL).Mais de combien superieur en terme ASL la est la question ?
Je ne connais rien au combats d'infanterie je ne sait même pas si les soldats tire avec un fusils d'assaults constament en tir automatique ou en coups a coups (s'ils ont peut de munitions) ou les deux.

[mourzik]

Bonjour
Le M-16 est en cours de remplacement, il a 40 ans.
les fusils d'assaut automatiques sont le plus souvent utilisés en salve de 3 coups ou en semi-automaqtiue plutôt qu'en automatoque total car les munitions ne suivent pas du tout la consommation. Un squad moderne est en capacité de feu théorique cinq ou six fois supérieur à celui de la 2Gm mais en réalité, le problème des munitions le rendra deux à trois fois superieur. Par contre, en cas de combat défensif et avec des munitions en quantité, un squad moderne serait ahurissant sur une table d'Asl. je ne parle pas des lance-grenades automatiques comme le mk19 ou son remplaçant ....
a+
pascal

[Philippe Briaux]

La Kalachnikov est faite pour tirer en rafale plutôt qu'en coup par coup (voir les différentes positions du sélecteur, ordre différent des notres). De toute façon 90-95% (au moins) des coups tirés vont dans le décors mais c'est bon pour le moral.
Le squad moderne pourrait garder la même table IFT puisqu'il serait comparé à d'autres squads de même niveau...
De nos jours c'est aussi l'artillerie qui tuera le plus de monde...

[jeep]

En fait, la c'est plutôt la combinaison firepower+IFT+moral qui reflète le comportement du squad au combat. Donc par effet d'échelle on pourrait peut-être garder à peu près la même chose (tout en sachant qu'un FP en 45 ne "vaut" pas un FP en 1960). Il faut en plus gerder à l'esprit que John Hill a de toutes façon donné des valeurs arbitraires au squads dans SL donc pas vraiment de raison de se prendre la tête là dessus.

Les mécanismes d'artillerie resteraient sans doute identiques, vu que c'est déjà aujourd'hui une grosse adaptation à la jouabilité.

Ce qui changerait sans doute :
** la table de ToHit - de la même façon que les RedToHit# représentent les optiques les moins performantes, il faudrait introduire de nouvelles valeurs correspondant à la visée assistée par diverses technologies;
** les tables de ToKill (AP, HEATet munitions spéciales) devront sans doute être complètées avec les nouveaux calibres et nouvelles munitions. Cet élément ajouté au ToHit améliorés transformeraient encore plus le combat de blindé en touché-coulé (ou touché-brûlé d'ailleurs);
** les armes inhérentes au squads seraient sans doute plus nombreuses, en particulier les LATW inhérentes seraient sans doutes largement plus répandues (en tout cas pas limitées aux Allemands);
** dans le même ordre d'idée, il y aurait une ribambelle de SW antichar à mettre en oeuvre, avec des tables de ToHit intéressantes (surtout pour les missiles AT filoguidés par ex.)
L'avantage des éléments ci-dessus, c'est que cela devrait encourager les chars à rester beaucoup plus loin de la ligne de front qu'aujourd'hui dans ASL (plus besoin de venir chercher le tir de flanc depuis un hex adjacent, car 1/ le ToKill permet de pénètrer de face plus souvent et 2/ vu la capacité antichar de l'infanterie ce serait encore plus suicidaire qu'aujourd'hui de s'approcher aussi prèt). Donc l'un dans l'autre cela diminuerait peut-être un peu les travers actuels du combat de char.

** certaines règles du chapitre E devraient être refondues ou adaptées, en particulier la nuit (avec les visées infrarouges et les lunettes d'amplification lumineuses) ainsi que le soutien aérien (plus précis, largement plus létal en particulier contre l'infanterie si on songe aux hélicos utilisés comme plateforme de HMG, mais en contrepartie les tirs LightAA particulièrement inéfficaces seraient supplées par des missiles AA légers beaucoup plus redoutables...).

Un très gros travail d'adaptation, en somme.

A+
jp

[Philippe Briaux]

L'artillerie est "un peu" plus précise maintenant, même avec des obus classiques.
Pour les LATW, ils sont moins nombreux si on prend en compte qu'il n'y aura pas de génération spontanée de Pf
Pour simplifier énormément le problème, il n'y a qu'à modéliser des combats dans une zone urbaine (version non russe) et virer ainsi la majeure partie des contributions à problème pour cause de population civile. En plus ça correspondrait nettement plus à notre époque...

[mourzik]

Bonjoir
jeep, je suis tout à fait dans cette optique.
a+
pascal

[jeep]

pour le plaisir des yeux, ci-dessous un truc glané sur Strategyzone - bricolé par quelques US qui songent eux aussi au combat moderne pour ASL.



ne me demandez pas à quoi correspondent les marquages divers (points noirs, petit éclair rouge dans le réticule de visé etc.) je ne sais plus !!!
pour les amateurs de poésie et de délicatesse, vous noterez le pion "A-10" avec sa charge de 200mm qui bénéficie d'une ROF3 ... Remarquez, pour brûler un T72 (blindage de 50 de face ... ) il faut bien ça.

[Jean LL]

Je ne suis pas un fana des guerres modernes (j'aime bien les combats de chars de 40) mais je dois admettre que ça a de la gueule !