Guerre dans le desert: conseils pour le choix d'un scenario

[pnaud]

Opération "Dafodil" (pas sûr de l'orthographe), un vrai fiasco avec la perte quasi intégrale des commandos, les 2 navires de guerre (des modèles antédiluviens) appuyant l'opération et la mort de l'officier commandant (un ancien agent secret reconverti maladroitement dans les opérations militaires) tué par un coup direct d'un obus de mortier dans le dos (ça c du CH!)

Infos tirés d'un article d'Yves Buffetaut dans un Steel Masters d'il y a quelques années sur les SAS et LRDG (qui participèrent à l'opération en menant des opérations de diversions et qui récupérèrent les rescapés)

Guillaume

Holà, attention, infos Buffetaut cad à prendre avec précaution !
L'affaire a été effectivement un fiasco total mais les navires perdus étaient je crois de belles barques HMS Sikh, Zulu et le croiseur Coventry je crois. le pb, c'est que j'ai prêté ma meilleure source sur la question. "Daffodil" ou "Dafodil" pourrait faire l'objet d'un jeu dans VV ... Mais chut
A noter le rôle important de nos amis italiens dans cet échec si je ne m'abuse, mais j'ai plus ma tête ...

Philippe "Pas brillant sur ce coup" Naud

[ptitléo]

Il y a un bon article sur cette opération "daffodil" dans le "histoire de guerre " n° 54 . Les anglais sont de bons soldats mais ils ont une légère tendance à prendre leurs ennemis pour des co... Durant cette opération ils ont proféré des propos racistes à l'encontre des Italiens . Pas de bol pour les anglais ,il y avait des gars du bataillon "San Marco" qui comptent parmi les meilleurs de l'armée italienne . Un soldat d'élite qu'on insulte ...ça se paye comptant . Tout cela pour dire qu'il ne faut jamais mépriser l'adversaire .

[Guillaume]

Holà, attention, infos Buffetaut cad à prendre avec précaution !
L'affaire a été effectivement un fiasco total mais les navires perdus étaient je crois de belles barques HMS Sikh, Zulu et le croiseur Coventry je crois. le pb, c'est que j'ai prêté ma meilleure source sur la question. "Daffodil" ou "Dafodil" pourrait faire l'objet d'un jeu dans VV ... Mais chut
A noter le rôle important de nos amis italiens dans cet échec si je ne m'abuse, mais j'ai plus ma tête ...

Philippe "Pas brillant sur ce coup" Naud

Salut,

Je ne citais que de mémoire et unee fois nommés, je me rappelle effectivement des noms Sikh et Zulu, quand aux modèles il me semblait qu'il était spécifié qu'il s'agissait d'unités datant de la Grande Guerre, mais je n'en suis pas sûr. Quand à la crédibilité des infos, j'ai tendance à lui faire confiance, les sources sont cités dans ses articles, il me semble. Par contre, il n'est pas un champion de la reconaissance du matos, mais cela importe-t-il vraiment?

Guillaume

[jlb]

En fait non

Le HMS Zulu de la 1er GM a été coulé en 1916
Le HMS Zulu de la 2e GM a été lancé en 1936 et coulé le 14 septembre 1942

C'était donc une unité moderne

Le HMS Sikh a été lancé en 1938 et coulé en même temps que le Zulu le 14/9/42

Il y a eu confusion visiblement

[pnaud]

En fait non

Le HMS Zulu de la 1er GM a été coulé en 1916
Le HMS Zulu de la 2e GM a été lancé en 1936 et coulé le 14 septembre 1942

C'était donc une unité moderne

Le HMS Sikh a été lancé en 1938 et coulé en même temps que le Zulu le 14/9/42

Il y a eu confusion visiblement

Ah, les Bretons, toujours familiers des choses de la mer 
Pour en revenir à Buffetaut, j'en suis revenu - humour ! - vu les perles qu'il sème dans nombre de ses ouvrages, sur le fond et la forme. Je le trouvais plus sérieux à ses débuts. Mais à force d'écrire sur tout ...

Philippe Naud

[Guillaume]

Salut,

Au sujet des navires, je citais de mémoire, je rappelle. Je fouillerais mes cartons pour retrouver le numéro en question.
Pour le père Buffetaut, il participe à nombre de publis; je me cantonne aux HS Militaria pour ma part et, à part des erreurs de légendes dans les photos, n'ai pas relever de perles flagrantes (mais je suis loin d'être un expert). Je sais aussi, ne parlant pas l'Allemand, qu'il n'a pas "accès" aux JMO allemands (ou KTB en bon teuton), ça aide pas.

Guillaume

[pnaud]

Salut,

Au sujet des navires, je citais de mémoire, je rappelle. Je fouillerais mes cartons pour retrouver le numéro en question.
Pour le père Buffetaut, il participe à nombre de publis; je me cantonne aux HS Militaria pour ma part et, à part des erreurs de légendes dans les photos, n'ai pas relever de perles flagrantes (mais je suis loin d'être un expert). Je sais aussi, ne parlant pas l'Allemand, qu'il n'a pas "accès" aux JMO allemands (ou KTB en bon teuton), ça aide pas.

Guillaume

Je suis surtout agacé par sa propension au "remplissage" à travers des pages entières de citations et d'ordres de bataille pas toujours intéressants dans le cadre des sujets qu'il aborde.  Il a en plus fait une sortie sur Pie XII dans le HS n° 56 (p.54) qui m' a rendu furieux, car d'une rare bêtise - un pauvre Pape calomnié par des "journalistes en mal de scandale". Ses HS sur "le front oriental" sont en plus "hyper-germano-centrés", et d'abord dans l'icono. Bon, je sais que cela correspond aussi à une demande du lectorat, et je suis bien placé pour le savoir  ... mais il y a des limites ! Si ses sources sont souvent très correctes - j'ai les mêmes -, elles restent largement basées sur le seul camp allemand. Je trouve ça insupportable à notre époque. Inutile de parler russe ou allemand - la preuve - pour posséder une bonne connaissance du sujet. D'ailleurs, la tendance actuelle en Russie est plutôt le retour à la langue de bois sur la Grande Guerre Patriotique.
Bref, même si les HS Militaria restent globalement une bonne doc de base, surtout cx sur la Normandie je pense - mais bon ce n'est pas ma bolée de cidre - ils sont tp svt sans grand intérêt sur le fond et critiquables sur maints aspects.

Philippe Naud

[Guillaume]

Salut,

Après moults recherches, mon exemplaire de SM doit se trouver perdu au fin fond d'un carton, difficile de le retrouver.
Quand aux perles de Buffetaut, je ne me risquerais à aucun commentaire sur un sujet religieux sur ce forum.
A propos de l'accès aux documents iconographiques ou autres, je ne saurais émettre un jugement, ne connaissant pas les outils mis à disposition par l'éditeur.

Guillaume

[Starlancer]

Pour en revenir au sujet de départ.... Chas Argent a conseillé High Danger (pour Memenne c'est le VT 1)./ Scenario de View from the trenches en 6 tours sur 3 cartes de désert avec un peu d'infanterie australienne et canons entrenchés  et 3 valentines en renfort contre des éléments de la 21ème Panzer (infanterie avec HT et chars) M'a l'air pas mal du tout ce p'tit là.
Ceci dit je suis en train de me taper les règles des 3 autres wargames...chuut je me concentre 

[Memenne]

Je l'avais oublié, celui-là, alors que je l'ai joué !
 

En effet, chouette scénario pour aborder le désert.
Bon jeu(x) !

[crocus]

M. Naud,
Je crois que vous travaillez pour le même éditeur que M. Buffetaut, Histoire & Collections. Apparemment, la déontolgie, vous ne connaissez pas. Mais peut-être avez vous besoin de taper sur Buffetaut pour exister ? Ce que je trouve drôle, c'est que la majeure partie de votre iconographie dans le hors série Batailles sur les chars de l'Afrikakorps est directement tirée des HS Militaria dudit Buffetaut. Alors, merci qui ?

[pnaud]

M. Naud,
Je crois que vous travaillez pour le même éditeur que M. Buffetaut, Histoire & Collections. Apparemment, la déontolgie, vous ne connaissez pas. Mais peut-être avez vous besoin de taper sur Buffetaut pour exister ? Ce que je trouve drôle, c'est que la majeure partie de votre iconographie dans le hors série Batailles sur les chars de l'Afrikakorps est directement tirée des HS Militaria dudit Buffetaut. Alors, merci qui ?

Cher M. - je suppose -  "Crocus"
Je ne vois pas en quoi la critique, honnête, et basée sur des critères historiques sérieux, - relisez mes messages - est contraire à la "déontologie", même si M. Buffetaut travaille, entre autres, pour le même éditeur que moi. Je souligne d'ailleurs les aspects positifs de ses travaux - cf. mes messages précédents.
J'ajoute que la majeure partie des photos que j'utilise provient de documents photographiques appartenant à Histoire et Collections et non à M. Buffetaut. Sinon, j'espère que votre lecture du HS Batailles sur le DAK ne s'est pas limitée à la revue de l'iconographie, d'autant qu'une bonne partie n'a pas déjà été utilisée dans les HS Militaria ?
Pour conclure, je n'ai, Dieu merci, pas besoin de taper sur quiconque pour exister, mais j'ai donné mon opinion par rapport à des remarques et des interrogations d'un membre de ce forum. Vous auriez peut-être préféré de la flagornerie ?

Philippe Naud - ce n'est pas un pseudo 

[crocus]

M. Naud,
Je suis vraiment désolé de votre mauvaise foi. Il n'y a aucune critique honnête dans vos propos, mais des formules à l'emporte-pièce du genre " une sortie d'une rare bêtise" qui manque singulièrement de retenue, sans oublier cette perle : "ils sont tp svt sans grand intérêt sur le fond et critiquables sur maints aspects."
Enfin, vous savez très bien que les photos publiées dans votre HS Batailles proviennent pour l'essentiel des HS Militaria et que c'est moi-même qui suis allé les collecter en Allemagne et en Angleterre.
La déontologie existe, M. Naud, ne l'oubliez pas, même si vous n'êtes pas salarié d'Histoire & Collections...  Et laissez moi ajouter que la réputation d'un historien qui crache sur ses confrères est vite faite !
Avec l'expression de mes sentiments les plus choisis.
Yves Buffetaut

[pnaud]

M. Naud,
Je suis vraiment désolé de votre mauvaise foi. Il n'y a aucune critique honnête dans vos propos, mais des formules à l'emporte-pièce du genre " une sortie d'une rare bêtise" qui manque singulièrement de retenue, sans oublier cette perle : "ils sont tp svt sans grand intérêt sur le fond et critiquables sur maints aspects."
Enfin, vous savez très bien que les photos publiées dans votre HS Batailles proviennent pour l'essentiel des HS Militaria et que c'est moi-même qui suis allé les collecter en Allemagne et en Angleterre.
La déontologie existe, M. Naud, ne l'oubliez pas, même si vous n'êtes pas salarié d'Histoire & Collections...  Et laissez moi ajouter que la réputation d'un historien qui crache sur ses confrères est vite faite !
Avec l'expression de mes sentiments les plus choisis.
Yves Buffetaut

J'ai moi-même récolté des photos à l'IWM et ailleurs pour mes publications et je n'en suis pas propriétaire !
Pour conclure, ces critiques ne sont aucunement une affaire de déontologie mais des remarques fondées sur les faits - par exemple sur Pie XII ! Cela relève avant tout d'un débat d'historiens et j'aurai souhaité que vous répondiez sur le même registre et non comme si vous étiez victime d'attaques personnelles ce qui n'est pas mon propos. Mes remarques concernaient vos écrits !
Désolé que vous l'ayez pris de cette manière ... pour moi, toute critique de fond est constructive et j'en resterai là.

Philippe Naud