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Sherman vs Panther : quelle vérité ?
jlb:
--- Citation de: Philippe Briaux le 17 Août 2011, 13:58 ---C'est le cas pour tous les chars modernes... Le IS-2 a le même problème en plus accentué d'ailleurs (Lopez et le magazine en parlent aussi ?) Faut pas exagérer le Panther est plutôt dans les très mobiles.
--- Fin de citation ---
Le IS2 est un char lourd avec un blindage supérieur pour une masse similaire et un canon de plus gros calibre
Il est en tous cas moins mobile qu'un T34.
Guillaume:
Salut,
Le modèle M4A2 est la version diesel, employée par l'USMC dans le PTO, elle fut aussi livrée aux alliés des USA (dont la France).
La majorité des versions du M4 sont néanmoins à essence, mais les motorisations varient beaucoup.
Comme le souligne Philippe, le Panther n'a que des versions essence et son caractère "explosif" n'est même pas discuté.
Le problème tenait surtout à l'emploi par les USA de moteurs dérivés de l'industrie aéronautique employant une essence nettement plus volatile et donc susceptible de s'enflammer plus facilement.
Cette caractéristique n'est pas propre au Sherman puisqu'on le retrouve aussi sur le M3 Lee et, il me semble, sur le Stuart. le Sherman possèderait même l'avantage de diversifié la motorisation et donc de gommer ce "défaut".
Ensuite, d'après ce que j'ai pu lire à droite à gauche, ce facteur semble bien souvent surévalué.
Contrairement aux idées reçues (et à Hollywood), ce n'est pas l'essence elle-même qui pose des soucis d'incendie, mais ses vapeurs. En ce sens, un diesel, beaucoup moins volatil, rencontrera moins de soucis qu'un moteur essence. En fait , à part dans l'aviation, le souci d'incendie de ses vapeurs sur les machines de guerre reste assez marginale.
Une fois touché par un projectile aussi destructeur qu'un obus, le risque du feu est nettement moindre que les dégâts occasionnés par le projectile lui-même. Ensuite, les vapeurs ne se rencontrent que dans les reservoirs et si ils sont plus ou moins vides. En aviation, le problème est différent avec les fuites d'essence qui forment rapidement un nuage de vapeur autour de celles-ci qui s'enflammera à la première étincelle venue.
Donc intrinsèquement, un char moteur essence aura effectivement plus de chance de flamber qu'un char avec moteur diesel, mais le risque reste très marginal. C'est même l'une des raisons du choix de moteur diesel par les soviétiques et l'inertie même du gasoil est utilisé comme protection accessoire contre les charges creuses sur les T72 et les BMP!
En fait, le véritable souci du Sherman sur ses premières versions est l'absence de protection des munitions de l'armement principal stockées sur les flancs. Sur les versions ultérieures on voit alors apparaître des blindages supplémentaires sur les flancs de l'engin, devant les-dits casiers. De plus, avec la version Wet (W), les casiers sont alors entourés d'un bain de glycérine (si mes souvenirs sont bons) ainsi que le déplacement du stockage principal de ceeux-ci vers un endroit moins exposé.
Si il y avait un problème d'inflammabilité du Sherman, les articles sont unanimes à ce sujet, c'est bien du côté des munitions qu'il fallait le chercher.
Guillaume, tout feu, tout flamme
Robin Reeve:
Dans le sens des explications de Guillaume.
Notes véhicules US :
Note 8 (M4 MT)
--- Citer ---The chief deficiencies of the early Shermans were: the aforementioned mediocre AT capability; a high, bulky silhouette; the use, except in the M4A1, of a number of plates welded together (as opposed to a singled rolled or cast piece) to form the sloping hull front (aka the glacis), which significantly compromised the glacis' ballistic protection; and a high susceptibility to fires due mainly to exposed ammo rounds which often ruptured when a projectile penetrated the tank.
--- Fin de citation ---
Note 13 (M4A3(W)75) :
--- Citer ---Beginning in Feb. 1944 all newly-built models of the 75mm armed M4A3 incorporated both the 47° glacis and a new arrangement for ammunition stowage wherein all MA rounds were now stowed on or beneath the turret floor in racks that contained jackets filled with antifreeze and water. Thus if a shellcase were ruptured by projectile or fragment the liquid would douse any exposed propellant, extinguishing or at least hampering any resultant fire. This was known as 'wet storage', and cured the Sherman of its tendency to rapidly 'brew up' when penetrated. The M4A3(75)W remained in production until March 1945, long after all other 75mm versions had been discontinued.
--- Fin de citation ---
Donc le problème était surtout dû au système d'entreposage des munitions - et pas tellement au fuel utilisé.
Guillaume:
--- Citation de: Philippe Briaux le 17 Août 2011, 13:58 ---
C'est le cas pour tous les chars modernes... Le IS-2 a le même problème en plus accentué d'ailleurs (Lopez et le magazine en parlent aussi ?) Faut pas exagérer le Panther est plutôt dans les très mobiles.
Pareil, tous les chars modernes sont comme ça, le blindage ça pèse et donc pas moyen d'en mettre plein partout...
Et pour le côté Panther contre Sherman, à part le très improbable face à face en terrain dégagé façon western où je parie avec confiance sur le Panther, tout dépend de la situation tactique ; de façon générale, mieux vaut être en défense (on voit nettement mieux à l'arrêt !) et/ou tirer le premier.
--- Fin de citation ---
Je suis d'accord avec toi. L'article met en parallèle M4 Sherman, Panther A/G et T34/85. Le JS-2 est un cas particlier dans le sens où il est catalogué comme char lourd et présente nombre de caractéristiques (accent mis sur la protection et la puissance de feu au détriment de la mobilité, doctrine d'emploi) tout en ayant les mensurations d'un char moyen comme le Panther (qu'il surclasse en puissance de feu et en protection, comme par hasard).
Tu soulignes très bien la modernité de la conception du fauve en relevant les similitudes avec les engins actuels.
Côté mobilité, les problèmes évoqués sont surtout à mettre en rapport avec ses adversaires de l'époque qui ne présente pas le même déséquilibre, mais qui le paye cher en termes de protection. Le Panther est aussi mobile qu'un T34 sur terrain porteur, mais marquera le pas en terrain gras, même si il n'est pas pataud; en tout cas ces deux engins sont certainement parmi les plus mobiles du conflit. Je n'ai pas lu le dernier bouquin de J. Lopez. Ensuite, il faut bien discerner, évidemment, le fait que les unités blindées doivent éviter au maximum un déploiement sur des terrains mous et la reco de terrain doit servir à cela. le char le plus mobile du monde sera toujours à la pein sur de tels terrains!
Côté protection, le Panther préfigure effectivement les MBT avec un choix de privilège de la protection de l'arc frontal déduits des engagements blindés de la seconde Guerre Mondiale. Les chars lourds ne présentaient pas ce choix, mais le payait en termes de mobilité tactique et surtout opérationnelles, sans parler des problèmes de logistique et de maintenance. ce n'est aps par hasard que la doctrine fut abandonné à la fin des années 50
Côté armement, le 75mm manque de versatilité pour faire entrer le Panther dans la catégorie MBT. à l'inverse, un T34/85 possède une pièce plus versatile, même si elle est moins performante en antichar, mais n'a pas la protection adéquate.
Enfin, comme tu le soulignes si bien. Les situations tactiques sont décisives. la guerre, en premier lieu, est la capacité à se mettre en situation favorable (quitte à être fourbe). Tu évoques le dogme clausewitzien de la suprématie de la défensive par rapport à l'offensive dans la destruction. A l'affut, un char a plus de chances. ce que je soulignais était que vu la faiblesse du MA du Sherman, les équipages devait tenir compte d'un facteur supplémentaire: le fait d'être out-gunned face à un Panther dans son arc frontal.
J'ai justement lu un article dans le dernier B et B sur le témoignage d'un équipage de Tiger pris de flanc en Normandie par le tir de plusieurs Sherman 75mm. L'équipage a été pris par surprise, mais la solidité du blindage du fauve les a sauvés et il auront la chance d'avoir cette expérience supplémentaire pour éviter cette erreur par la suite. Si il y avait eu un Firefly dans le lot, c'était cuit pour eux.
Guillaume
Guillaume:
J'ouvre un sujet "out-gunned" dans la catégorie "tactiques et stratégies" du forum
Guillaume, poteau indicateur
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