Bocage, TEM et WA

[laurent70]

Voila la situation: un HS + ldr GE se trouvent derrière un hexside de bocage, dans un hex d'open.

il a au début le WA, normal pour me tirer dessus c'est mieux.

Mais au cours de sa phase de mouvement il se contente de retirer le marqueur WA et de le replacer pendant l'advance phase.

Résultat immédiat, j'ai pas de LOS sur lui (aucune de mes unités adjacentes à aucun moment)

En relisant les règle et plus particulièrement 9.323 (mandatory WA) il me semble que ce type d'action devrait lui être interdite étant donné qu'il se trouve dans un hex d'open.

J'ai cherché toutes les discussions traitant du sujet sans obtenir une réponse satisfaisante.

Alors WA obligatoire pendant tout son tour s'il ne bouge pas ou forfeiting le WA possible sans bouger ?

[ak_frischling]

salut,

je pense aussi que le mandatory l'empêche de lâcher le WA car c'est de l'open ground, mais il aurait pu faire un AM en arrière hors de toute LOS, et de revenir dans l'hex lors de son avance.

[laurent70]

Tout à fait d'accord avec cette manœuvre, mais quand tu as une MG en défense, elle est souvent Bore sighté...ce qui fait que tu perds ce bénéfice à ce moment.

[ak_frischling]

je pesne que rien ne t'empèche de laisser la MG sur place et de tenter de la reprendre en Rally phase.
je pense que c'est limite interpretation des règles, mais il est dit que le bore sighting est perdu, si la SW change d'hex, ou si un autre Squad/'crew que l'original tire avec la SW.

[laurent70]

ça me semble une interprétation correcte de la règle

[BrestASL]

Je me permets de revenir sur ce sujet.
J'interprète B9.323 en situation de bocage comme étant une super TEM "infinie" puisqu'il n'y a plus de LOS lorsque l'on abandonne le WA (si ennemi non ADJACENT).
Est-ce que j'abuse ?

[Phil HIP]

Je me permets de revenir sur ce sujet.
J'interprète B9.323 en situation de bocage comme étant une super TEM "infinie" puisqu'il n'y a plus de LOS lorsque l'on abandonne le WA (si ennemi non ADJACENT).
Est-ce que j'abuse ?

LOS et TEM sont des concepts différents. Il n'y a aucune limite à la TEM d'un hex (tu peux avoir du +7 dans un Bunker), et jamais un excès de TEM ne fera perdre la LOS sur une unité (avec tout ce qui s'ensuit : visible pour les déroutes, incapable de se camoufler, etc..)

Seules les Hindrances bloquent les LOS à partir de 6 (mais elles sont limitées à 3 max par hex) et sont donc équivalentes à une perte de LOS au-delà.

B9.323 dit juste qu'une unité dans un Hex vide (Open) doit obligatoirement se mettre à l'abri derrière le mur / hedge / bocage. Une représentation mentale pourrait être :  "ce n'est pas le bon endroit pour faire un picnic dans la verte". Et cela s'applique à une haie simple comme à un Bocage, donc rien à voir avec une perte de LOS.

[cynemo75]

Je confirme qu’une unité dans un hex OG de bocage ne peut pas abandonner volontairement son WA.
Ne pas oublier non plus les subtilités du concealment. On ne perd pas son concealment si on bouge derrière un bocage et surtout, on le gagne si on n’est vu que a travers des hexsides de bocage.

Je recommande la très bonne Play Aid de nos amis du Texas qui est également sur le site de ASL-Players :
https://asl-players.net/downloads/bocage-play-aid.pdf
Elle a été faite à parti de l’article de Chas du module Opération Cobra de BFP. Ce module va être réédité avec le premier opus Beyond the Beachheads, deux modules full Normandy, que je recommande vivement.

[Phil D]

Oui une des subtilités (difficultés) du Bocage par rapport aux règles "normales", c'est beaucoup ces questions de Wall Advantage qu'on abandonne dès qu'on peut si on peut, avec la ferme intention de le reprendre très vite. On apprend vite à regarder sur la carte les hex où un terrain à TEM positive est bordé par du Bocage

Et c'est sans doute aussi pour ça qu'autant de gens détestent les règles de Bocage. Le joueur qui débarque en ne connaissant pas à fond ces trucs, va se faire dépouiller par celui qui a un peu d'expérience, et se sentir arnaqué. Un peu comme les Américains en 44, en fait. Bon, ça m'est arrivé face à Phil HIP, mais j'ai profité de l'expérience après contre Cyril

"Ah, tes mecs là, je leur tire dessus. OK, je perds mon camouflage, mais tant pis. Et juste après je renonce au WA, tu me vois plus, donc forcément tu peux pas me tirer dessus en DFPh. Et à la fin de mon tour, je me recamoufle, et à la RPh, je reprends le WA".

"Tu peux faire ça?"

[Phil HIP]

"Ah, tes mecs là, je leur tire dessus. OK, je perds mon camouflage, mais tant pis. Et juste après je renonce au WA, tu me vois plus, donc forcément tu peux pas me tirer dessus en DFPh. Et à la fin de mon tour, je me recamoufle, et à la RPh, je reprends le WA".

"Tu peux faire ça?"

Et oui, il faut reconnaître que pour le Bocage (Normand), ASL a trouvé une astuce de représentation qui fonctionne très bien et donne un "cachet" tout particulier aux scénarios de Normandie (vu par les US)...
ASL, c'est comme çà : il suffit parfois d'un rien dans les règles pour tout changer.

[BrestASL]

OK. Je passe sur un exemple à la lumière de ce que vous m'expliquez.
Une unité A (initialement) camouflée se déplace sans mouvement d'assaut dans une série d'hexagones vides bordés au sud par un bocage. Une unité ennemie B est 2 hexagones au sud du bocage.
L'unité A perd son camouflage car elle sera obligée de prendre le statut WA dans chacun des hexagones traversés et sera donc vue de B.
J'ai bon ? 

[barns]

L'unité A perd son camouflage car elle sera obligée de prendre le statut WA dans chacun des hexagones traversés et sera donc vue de B.
J'ai bon ? 

non 

c'est tout le sel du bocage, une unité est considérée être en mouvement d'assaut pour la perte de conceal, voir le dernier exemple de 9.55.

[Phil D]

Par contre, une unité peut se déplacer dans deux hex de bois bordés de Bocage, sans se faire voir du tout, en ne prenant pas le WA; puis prendre le WA en APh ou en RPh. Ou alors, rester sans WA dans le premier hex, prendre le WA lors de son déplacement dans le second (mais sans perdre le camouflage, comme le dit barns), ce qui lui donne la possibilité de tirer en AFPh - elle reprendra son camouflage à la fin du tour.

Tout ceci suppose qu'il n'existe pas d'unités ennemies capables de la voir sans traverser de Bocage, ni d'unités ennemies qui auraient le WA sur le Bocage traversé.

C'est d'ailleurs un peu comme ça qu'on contre les astuces défensives du Bocage: en mettant des unités de l'autre côté pour prendre le WA si d'aventure l'autre l'abandonne. Mais il faut vraiment avoir des unités qu'on est prêt à mettre dans une situation scabreuse...

[BrestASL]

OK.
L'exemple est parfait. Tou-jours-lire-les-ex-em-ples !
Mais je continue sur mon idée.
Pour l'instant, ne prenons pas les LOS en compte.

Une unité, lors de la Mph, entre (sans Assault Move) dans un hexagone. Cet hexagone ne fourni pas de TEM (interne à l'hexagone). Cet hexagone est bordé d'un mur/haie/bocage. Tel que je lis A9.323, l'unité *doit* réclamer le statut de Wall Advantage.
Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

A9.323 MANDATORY WA: A unit unable to claim in-hex TEM of at least +1 must claim WA as soon as possible (even if having in-hex Hindrance) […].

[barns]

bin oui mandatory

[BrestASL]

[CORRECTION] la référence à la règle de mon précédent post est *B*9.323

OK.

Et je viens de piger mon erreur : dans B9.55, il n'est pas fait référence au statut Bocage-WA, mais à un Bocage-TEM.
Merci pour votre patience.

9.55 CONCEALMENT: An Infantry/dummy unit capable of claiming bocage TEM vs all enemy (Good-Order/unbroken, as per A12.1) ground units with a LOS to it, is treated as being out of all enemy LOS and in Concealment Terrain for all setup and "?" gain purposes. Such a unit is treated as out of all enemy LOS for "?" loss purposes during the RPh and loses "?" during its MPh as if using Assault Movement.

[Phil D]

C'est ça, l'effet est fourni par le fait de bénéficier de la TEM de Bocage, ce qui correspond à deux situations pour les unités ennemies qui ont une LOS:

1/ elles te voient à travers du Bocage sur lequel tu as le WA,

ou

2/ elles te voient à travers du Bocage auquel elles ne sont pas adjacentes

La même condition que pour la TEM wall/hedge, mais avec des conséquences pas mal plus étendues. Le repositionnement sans perte de camouflage, c'est tout de même pas rien.