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Réalité, vraisemblance, historicité et ASL

Hors ligne Loris

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Le thread "De la réalité à la carte" m'amène à me poser des questions (j'ai un autre futur thread pour plus tard: ASL et jeu de rôles) sur la vraisemblance, l'Histoire, la Réalité et ASL.

ASL est un jeu.
Mais aussi un wargame. Or, cette catégorie de jeu se distingue par son gout pour l'Histoire et sa tentative d'approcher la vraisemblance et la reconstitution historique au mieux.

Toutefois, ASL est particulier dans sa façon d'exister.
En effet, là où les wargames sont des jeux créés pour reconstituer un certain nombre de batailles précises, ASL est un ensemble de règles applicable à tout conflit des deux GM (avec le module amateur idoine pour la première GM).

Ceci posé, on arrive à un paradoxe (ou un avantage).
Puisque j'ai un set de règles, je peux donc créer tout scénario ayant existé. Mais je peux aussi créer des situations n'ayant pas existé.
Si j'ajoute à ça le fait que les cartes soient en nombre défini (même grand), on arrive au fait que ASL peut (et doit, à long terme tout de même) se détacher de ce qui a existé si le joueur ne veut pas tourner en rond sur des escarmouches toujours identiques.

(Ayé, j'ai perdu le fil. Faut dire que parler à ma très chère sur MSN en même temps... ;) Je me relis. Et je continue.
...
Ah oui.)

Oui. Donc le paradoxe est: ASL se veut un wargame tactique sur la 2nde GM, jeu vraisemblable et qui se pique d'Histoire.
Mais on peut absolument ne pas la respecter en créant tout scénario.
(J'arrive plus à voir où je voulais en venir, alors que ça me paraissait super clair).

En gros, pour vous, ASL est il un jeu ayant pour thème la 2nde GM ou un rendu de la 2nde GM ludique?
Autrement, l'Histoire ou le Jeu d'abord?
Si vous violez l'Histoire, lui donnez vous de beaux enfants?

Si c'est un jeu, le "skulking" ne vous gène pas puisque ce n'est qu'un mécanisme.
Si c'est l'aspect Historique qui vous attire, je comprends que cela vous gène.

Donc y a t il paradoxe?
Est-ce que la limitation d'utiliser des cartes prédéfinies vous dérange?
Est-ce que vous sacrifiez le jeu à la vraisemblance ou la vraisemblance au jeu?

greuh, plutôt orienté vraisemblance...

EDIT: et comment déterminer l'équilibre d'un scénario? Y a t il une adaptation des règles pour jouer à plus de 2?
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Hors ligne X

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Salut,

pour moi c'est très clair: je sacrifie la vraisemblance au jeu.

On peut parler de vraisemblance à ASL lorsque l'on contemple le système dans son ensemble, sans rentrer dans le détail. Dès qu'on fouille un peu, la vraisemblance disparaît...

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  • The last doomed partisan of paäle oblivion
Citation de: Xavier 658
Salut,

pour moi c'est très clair: je sacrifie la vraisemblance au jeu.

On peut parler de vraisemblance à ASL lorsque l'on contemple le système dans son ensemble, sans rentrer dans le détail. Dès qu'on fouille un peu, la vraisemblance disparaît...

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Oui, j'ai repéré quelques points invraisemblables dans les règles du SK (moi, un newbie, vous imaginez?).

greuh, qui a hâte d'enfin essayer...
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Salut Greuh,

Tu aura je pense compris à quel bord je me rattache, quoique...
Pour moi, l'aspect historique est essentiel, sinon ça ne serait pas marrant. Imaginons ASL version SF, avec les humains se battant à coup de pistolets laser contre les méchants aliens venus de l'espace, ça serait beaucoup moins marrant (je sais pour ça il y a Warhammer 40 K, mais avec des figurines c'est visuellement plus sympa non ? Franchement, des Tyranides en pions violets, beurk  :x !!!).
Je pense que l'aspect "réalisme" est pour beaucoup dans l'attrait qu'inspire ASL sur le monde des wargamers. Et quoi qu'en disent certains (je ne vise personne  :roll: ), nous sommes tous plus ou moins attirés par l'histoire, et sommes tous en quelque sorte des historiens, ne serait-ce que parce que les scénarios que nous jouons découlent tous au départ d'une situation historique.
Mais, et là je renvoie à mon post d'hier (voir le sujet juste en-dessous de celui-ci), l'histoire, quelque soit sa forme, est aussi reconstruction. Donc, même si dans un scénario on peut se rapprocher le plus possible de la réalité, on obtiendra toujours une approximation, fidèle cependant. A moins d'être un historien trop politisé (on l'est toujours, je le concède), qui veut refaire l'histoire à son idée, d'où les dévoiements de certains esprits malades, il va de soi que cette reconstitution ne sera liée à aucune idéologie d'aucune sorte  :evil: : c'est ainsi que l'on peut créer des scénarios traitant de l'insurrection du ghetto de Varsovie, dans lequel les juifs sont assez forts pour faire pièce aux ss, ou inversement, puisque c'est l'histoire qui le veut, pas le concepteur.
Sachant celà, on peut créer ce que l'on veut dans le cadre historique. Comme je l'écrivais aussi dans l'autre sujet, en suivant ce que disait mon collègue historien (passé du côté obscur de la force  :wink: ) Philippe, on peut faire de l'historique en convenant que le scénario ne se rattache à aucune "réalité", pour simplement retenir une ambiance. Mais il faut savoir ce que l'on fait, soit une simple ambiance, style on fait pan-pan dans le bocage parce que c'est marrant, soit de l'"historique", on reconstitue la région du pont de Bénouville et on se fait la campagne Pegasus Bridge, parce que c'est passionnant ET historique.
Pour ce qui est des situations hypothétiques, par delà le fait que de toute façon en cours de jeu les joueurs ne font jamais la même chose que les commandants "réels", ce qui à la fois est presque impossible et tiendrait du hasard pur, et donc que les situations en cours de jeu sont toujours hypothétiques, on peut se lancer dans l'uchronie. Cette discipline littéraire et historique (c'est un petit jeu très amusant auquel quelques historiens se sont essayés très sérieusement, il existe deux livres sur le sujet, je crois que le titre est What if ?, tome 1 et 2, en principe vous le trouverez sur le second site ci-dessous) consiste à tenter de deviner "ce qui serait arrivé si". Dans ce cas, on peut sans problème reconstituer avec ASL la campagne de Buckingham Palace en 1940 ou celle du Kremlin en 1941 (jamais entendu parler de ces batailles ? Etonnant  :lol: ). Après tout les armements sont les mêmes, alors pourquoi pas ?
Pour des idées de sujets uchroniques (ou juste pour des lectures attrayantes, je vous conseille le site suivant : http://www.noosfere.com/heberg/mota/
De même que celui-ci, LA référence mondiale (en anglais) :
http://www.uchronia.net/
Pour toi qui veux jouer à WiF, je te conseille vivement la lecture des
Oranges de Yalta, tu va adorer ! Ne ratez pas non plus Fatherland, qui est un petit chef-d'oeuvre.
Bon mais à force de faire mon cours d'histoire je m'éloigne du sujet et les modérateurs vont me taper sur les doigts  :? ... Donc voila mes quelques petites (?) idées sur la question.

Bonne soirée à tous,

Seb.

PS : Greuh, quel est l'avis de ta chère et tendre sur ASL ? Amazone (on peut rêver) ou inquisitrice (qui ne rêve qu'à brûler ton SK sur un bûcher, comme créature démoniaque  :twisted: ) ? J'attends ton point de vue dans mon sujet sur les femmes...
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Virgile


Hors ligne Loris

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  • The last doomed partisan of paäle oblivion
Elle est joueuse, donc curieuse d'essayer même si ça la tente pas vraiment au premier abord.
Si elle veut me brûler avec mes jeux, je pense qu'elle aurait plus vite fait de passer ma chambre au Napalm avec moi.
Je pense approcher de la centaine de jdr, jdp,wargames...

greuh, joueur fou.
EDIT: merci beaucoup pour cette réponse développée. Les Uchronies, je connais (Rétrofutur, ne serait-ce que lui). Moi aussi c'est l'histoire qui m'attire. Faut d'ailleurs que je lise Fatherland (je me le dis tous les jours).
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Hors ligne schultz

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L'uchronie peut tout à fait avoir sa place dans les wargames et donner autant de plaisir qu'une situation historique; on peut l'aborder de manière scientifique au titre de variante tactique ou stratégique. Je suis l'heureux propriétaire d'un "Longest Day" (je ne vais pas me faire que des copains :? ) et dans ce jeu mythique il est proposé un set up "Rommel" avec placement des DB aux abords des plages. Ma culture ASLienne étant quasi-nulle, les Grognards doivent connaître des scenarii captivants avec des situations variant de l'exactitude historique, non?
Schultz

"Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît."
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Hors ligne SBF Erick

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euh, greuh, vous pouvez répétez la question ????
Ben moi qui croyais qu'il n'y avait que des joueurs, v'la-ti pas qu'y a des intellectuels ! Va m'chercher la pétoire, la Marie !!!

Si j'ai vbien compris la question, ce qui m'attire à ASL, c'est faire le chef de soldats en carton, et d'essayer d'atteindre l'objectif qui m'a été dévolu dans le scénario. Et ce, en utilisant des pions qui sont censés avoir les capacités des troupes de la seconde guerre mondiale. Ca s'arrête là, et je ne pense pas que l'on peut aller bien plus loin et en vouloir d'avantage.
On a un système qui essaye de simuler au mieux les armes, les soldats, les aléas d'un champs de bataille, les décisions des chefs, mais qui ne fait que simuler. Quid du joueur omnipotent qui voit tout bouger sur sa petite carte, même les mvts des troupes (ou "?") au fond de la forêt ?
Mais ce commandant ne gère pas les pannes de gasoil, le soldat qui n'a plus de munition, celui qui se tort la cheville...
C'est un jeu sur le thème : Tactique 2é GM ! stop !


Hors ligne Loris

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  • The last doomed partisan of paäle oblivion
Citation de: SBF Erick

Mais ce commandant ne gère pas les pannes de gasoil, le soldat qui n'a plus de munition, celui qui se tort la cheville...
C'est un jeu sur le thème : Tactique 2é GM ! stop !


A part les pannes de gasoil, faut voir qu'un MMC représente un squad. Il y a peu de chances qu'un squad entier se torde la cheville ou n'aie plus de munitions.
Sauf circonstances particulière de scénario.
D'ailleurs, pourquoi pas un scénario avec un tank sans essence qui ne peut plus que tirer? ;)

greuh.
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Hors ligne djawi

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Eh bien pour répondre à Seb alias Signal

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Je suis joueuse, donc curieuse d'essayer même si ça ne me tente pas vraiment au premier abord.
Si je veux brûler greuh avec ses jeux, je pense que j'aurais plus vite fait de passer sa chambre au Napalm avec lui-même.


^_^

Bref ayant une connaissance quasi nulle des Wargame je ne peux apporter qu'une réponse qui paraîtra probablement un peu légère, selon l'idée que je me fait d'ASL.

Il me semble que si je jouais à ce jeu je ne m'attacherais que peu à la réalité .
D'une part parce qu'il y a comme des zones d'ombres dans ma connaissance de la 2 GM
D'autre part parce que si ce jeu offre de mltiple possibilité alors porquoi ne pas s'amuser à les exploiter

Après tout si ce n'est que pour faire un remake de la GM autant se poser devant un film documentaire et puis basta

Quant aux détails techniques tels que les pannes d'essence on peut toujours faire comme si ASL n'était qu'une simulation à l'image de ce qu'on peut faire dans les grands états majors (après tout jusque là aucun d'entre vous n'est allé jusqu'à monter des armées pour voir ce que cela donnerait sur le terrain? non? rassurez-moi ...)

bref en clair jouer pour jouer c'est bien
jouer pour se prendre au sérieux c'est bien aussi

le tout est de ne pas se taper dessus pour de vrai alors choississez de bon camarades de jeu

(quoi je ne veux pas me mouiller? tsss tsss mauvaises langues  :D )
-
Chère et tendre de Greuh ;-)
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Minus: Dis-donc, Cortex, qu'est-ce que tu veux faire cette nuit?
Cortex: La même chose que chaque nuit, Minus: tenter de conquérir le monde!
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Hors ligne Memenne

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Salut à tous,

Je voulais juste dire qu'à mon sens, tout jeu de type "historique" est d'office uchronique. Si ce n'était pas le cas, les déplacements des pions, les résultats des tirs etc. seraient déjà programmés pour atteindre le résultat historique.
Dans le cas d'ASL, et de tous les wargames d'ailleurs, le principe est "what if ?". Et dans ce domaine, ASL est sans doute un des jeux qui nous rapprochent le plus de la réalité.
Donc, (je ne suis pas sûr que ma réponse fasse avancer le schlim... schimili... le mlischli...  :? ) ASL = simulation = jeu, la vraisemblance passant au second plan malgré tout.

Ciao,
Memenne
Qui a dit que les hommes ne font jamais l'ASL ?


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Citation de: djawi
Eh bien pour répondre à Seb alias Signal

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Je suis joueuse, donc curieuse d'essayer même si ça ne me tente pas vraiment au premier abord.
Si je veux brûler greuh avec ses jeux, je pense que j'aurais plus vite fait de passer sa chambre au Napalm avec lui-même.


^_^

Bref ayant une connaissance quasi nulle des Wargame je ne peux apporter qu'une réponse qui paraîtra probablement un peu légère, selon l'idée que je me fait d'ASL.

Il me semble que si je jouais à ce jeu je ne m'attacherais que peu à la réalité .
D'une part parce qu'il y a comme des zones d'ombres dans ma connaissance de la 2 GM
D'autre part parce que si ce jeu offre de mltiple possibilité alors porquoi ne pas s'amuser à les exploiter

Après tout si ce n'est que pour faire un remake de la GM autant se poser devant un film documentaire et puis basta

Quant aux détails techniques tels que les pannes d'essence on peut toujours faire comme si ASL n'était qu'une simulation à l'image de ce qu'on peut faire dans les grands états majors (après tout jusque là aucun d'entre vous n'est allé jusqu'à monter des armées pour voir ce que cela donnerait sur le terrain? non? rassurez-moi ...)

bref en clair jouer pour jouer c'est bien
jouer pour se prendre au sérieux c'est bien aussi

le tout est de ne pas se taper dessus pour de vrai alors choississez de bon camarades de jeu

(quoi je ne veux pas me mouiller? tsss tsss mauvaises langues  :D )


Miracle une femme !!!  :D   :D  :D
Bienvenue mademoiselle !!!

Seb, qui avec ce @"&*%€ casque lourd ne pourra plus se relever à force de s'incliner...
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Citation de: SBF Erick
Ben moi qui croyais qu'il n'y avait que des joueurs, v'la-ti pas qu'y a des intellectuels ! Va m'chercher la pétoire, la Marie !!!


Désolé Herr SBF... J'ai tendance à partir dans des délires intellectuels de temps en temps  :oops: . Mais note que comme tout le monde ici je suis là avant tout pour diriger des troupes de carton qui font pan-pan sur d'autres troupes de carton  :wink: .

Seb.
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Hors ligne Loris

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  • The last doomed partisan of paäle oblivion
Citation de: Signal
(je sais pour ça il y a Warhammer 40 K, mais avec des figurines c'est visuellement plus sympa non ? Franchement, des Tyranides en pions violets, beurk  :x !!!).


Il existe pourtant deux wargames WH40k: Horus Heresy (permettant de simuler l'attaque du Palais Impérial de Terra par les Space Marines renégats) et Battle for Armageddon (permettant de simuler l'invasion d'Armageddon face à la Waaagh de Gazhgkull Thraka).
Mais je parle de (sacrées) vieilleries...
...avé des pions carrés verts pour les orks, et tout ça. ;)

greuh.
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Hors ligne djawi

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[quote="SignalMiracle une femme !!!  :D   :D  :D
Bienvenue mademoiselle !!!

Seb, qui avec ce @"&*%€ casque lourd ne pourra plus se relever à force de s'incliner...[/quote]

Merci pour votre accueil, brave soldat

*/ Dans sa grande grâce lui ôte son casque pour qu'il puisse se relever  :lol:
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Robin

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Je crois qu'un wargameur est un mélange de joueur et d'amateur d'histoire.
Il est conscient des limites de la simulation, tout en appréciant que son jeu se situe dans un cadre historique.
Pour ma part, je ne suis pas amateur de "what if?", du style : Panthers allemands contre HA-Go nippon - je n'ai pas joué non plus les quelques scénarios de Charles Markuss (dans feu ASL News) qui évoquaient des combats en Angleterre, à la suite de l'opération "Seeloewe".
Comme Xavier, je crois que ASL est une bonne simulation, si on la regarde au niveau global (i.e. les scénarios débouchent sur des résultats comparable à ce qui s'est vraiment passé), mais pas au niveau des mécaniques précises...
Il y a évidemment des raccourcis sur les terrains, les forces en jeu, les résultats de combats.
Le terrain : approximatif, avec le système des géoboards.
Les forces en jeu : on voit rarement des unités non-combattantes et, malgré la profusion de possibilités de squads, il y a des adaptations à la réalité impossibles à faire (e.g. les équipages de Carrier formaient 3 hommes dont le conducteur : dans ASL ils deviennent des HS)...
Les résultats des combats : on n'entre pas trop dans le détail de ce que signifie un "break" (y'a-t-il des morts? quid des blessés qui ralentissent tout? etc.).

ASL est en effet un JEU.
Mais un jeu que, personnellement, j'aime placer dans un cadre historique - et le plus précis on est, le plus j'apprécie (mais pas au prix d'un trop grand alourdissement des règles).


Hors ligne PAT

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Comme Robin, je pense que le wargamer est un amateur de jeu et d'histoire.

De jeu d'abord et avant tout car ASL est un jeu, c'est à dire un support de confrontation dont les conséquences vont rarement au delà du périmètre ludique.

C'est aussi forcément l'attrait de l'histoire qui attire tout joueur d'ASL, sinon comment expliquer cette capacité sado-masochiste à ingurgiter l'équivalent de 100 fois la règle des echecs juste pour jouer le chapitre A ?
Je ne connais aucun joueur d'ASL qui n'est pas intéressé par le côté historique (on est certes dans le sub-tactique). Souvent, on a à faire à des connaisseurs, voire des érudits.

Là où ça devient intéressant, c'est quand on observe le côté simulation. Dans mon jeune temps, ça fait quand même 25 ans, les premiers wargames que j'ai achetés me servaient surtout comme support de "what if".
Que se serait-il passé si tel ou tel événement s'était déroulé, si on avait créé une réserve mobile en arrière du front français en 40, si les Allemands s'étaient concentrés sur Moscou en 41, etc. Cela me passionnait vraiment et me permettait de mettre en pratique mes lectures d'alors (principalement des mémoires de belligérants).

Quelle ne fut pas ma surprise à cette époque et jusqu'à aujourd'hui, de constater que l'immense majorité des joueurs s'en foutent.
Ce qui les intéressent, c'est de "refaire l'histoire" comme ça s'est déroulé "en vrai". Napoléon doit gagner à Austerlitz, perdre à Waterloo, etc. Peut-être de (faussement) se mesurer à un personnage historique, moi à la place de Napo, voilà ce que j'aurais fait à Waterloo....
Ce n'est plus de la simulation, c'est de la reproduction des événements du passé.

Je ne suis pas dupe. Avec l'âge, j'ai aussi tendance à me rapprocher du résultat historique pour évaluer un jeu. Et à pester quand mes Grognards perdent à Austerlitz !
Par ailleurs, le scénario "what-if" se prête assez mal à ASL, quoique beaucoup de scénars sont plus what-if qu'on ne pourrait le croire.

Donc ASL est bien un jeu avant tout, mâtiné, saupoudré d'une bonne dose d'histoire, d'un chrome bien brillant et suffisant pour permettre une immersion quasiment sans égal dans le monde ludique.

C'est pour ça qu'on l'aime  :wink:
O combien d'actions, combien d'exploits célèbres
Sont demeurés sans gloire au milieu des ténèbres.

Corneille - Le Cid


Robin

  • Invité
Citation de: PAT
Ce n'est plus de la simulation, c'est de la reproduction des événements du passé.
Pas exactement.
Je dirais plutôt - c'est mon opinion et je la partage! - qu'il y a le désir de se mettre dans les conditions les plus proches de la réalité historique et de voir, à partir de cette situation de départ, quelles étaient les options en jeu.
La réticence envers les "what if" est plutôt par rapport à la distance d'avec les conditions historiques.
Mais, par exemple, quand l'arrivée de renforts est gérée de manière plus ou moins aléatoire, on introduit des "what if?" à plus petite échelle - à un niveau toléré par la plupart des joueurs...
Le "balance" de nos scénarios ASL pourrait aussi jouer ce rôle - tout comme l'absence de telle munition spéciale, l'enraiement d'une arme, etc.
Tout est dans un équilibre entre l'intattendu et les cadres définis d'une situation...
Pour l'exemple de "France 1940" (en plus, j'ai ce vieux titre Av Hill, acheté à Marseille en 1984), supprimer la ligne Maginot pour développer aviation et divisions blindées à la place, est un "what if" qui impliquerait une somme impressionnante de changements politiques et industriels telle qu'elle dépasse le cadre du temps de la simulation de beaucoup...
Et moi j'aime me dire : "Aurais-je mieux fait que Gamelin?" plutôt que "Si Rommel avait été français?"

Au fond, tout ça est question de style, de feeling...


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Punaise, à cause de vous j'ai commandé Fatherland et acheté un autre livre...
Vous êtes pas rentables.

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Désolé pour le compte en banque  :roll: ... Par contre, question investissement des neurones, la mise est rentabilisée ici  :D !!!

Seb.
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Citation de: Signal
Désolé pour le compte en banque  :roll: ... Par contre, question investissement des neurones, la mise est rentabilisée ici  :D !!!

Seb.


Je déconnais: 6Eur pour Fatherland (par contre, Histoire du mal en Occident était plus cher).

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Citation de: djawi
(après tout jusque là aucun d'entre vous n'est allé jusqu'à monter des armées pour voir ce que cela donnerait sur le terrain? non? rassurez-moi ...)



non, ca c'est la phase 3 du plan "les ASListes deviennent maitre du monde"  :wink:
The only thing more accurate than incoming enemy fire is incoming friendly fire.


Hors ligne Memenne

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non, ca c'est la phase 3 du plan "les ASListes deviennent maitre du monde"


Il faudra d'abord s'occuper de Blake & Mortimer ! :twisted:
Memennolrik
Qui a dit que les hommes ne font jamais l'ASL ?


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Citation de: Memenne
Il faudra d'abord s'occuper de Blake & Mortimer ! :twisted:


Ils sont les suivants sur la liste juste après le journaliste Fandor et le commissaire Juve  :twisted:
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Ils sont les suivants sur la liste juste après le journaliste Fandor et le commissaire Juve  :twisted:


Quelqu'un a pensé à James Bond j'espère  :twisted:

Seb.
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Ils sont les suivants sur la liste juste après le journaliste Fandor et le commissaire Juve  :twisted:


Quelqu'un a pensé à James Bond j'espère  :twisted:

Seb.


Je commencerais par le Dr. Henry Jones Jr...  :lol:

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Hors ligne djawi

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Hep les gars, vous oubliez Minus et Cortex !  :lol:

:oops: (ok, je sors)
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Minus: Dis-donc, Cortex, qu'est-ce que tu veux faire cette nuit?
Cortex: La même chose que chaque nuit, Minus: tenter de conquérir le monde!
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