Forum FFL-ASL
Discussions et questions-réponses concernant ASL => [ASL] Problèmes de règles => Discussion démarrée par: Bert le 30 Novembre 2009, 11:12
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Le T-34/85 a un sD6*.
Note J = This AFV may possibly carry smoke discharger (sD). Use rule D13 (EXC : They are usable only once per scenario).
En clair je peux tenter un SD qu'une fois par scenario ? ou peut t-il n'avoir qu'un SMOKE par scenario (donc plusieurs tentatives possibles)
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Il ne peut faire qu'une tentative par scénario.
C'est le Smoke discharger qui n'est utilisable qu'une fois par scénario (et donc il n'est pas question du nombre de smoke placés).
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Quand je joue celui-ci, je songe toujours à l'expression: "Bel effort, mais peut mieux faire!"
Guillaume
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Et, si on veut lâcher de la fumée plusieurs fois, y'a qu'à ouvrir la tourelle et s'essayer au smoke grenades...
Super tactique avec les autres T34, qui ont une RST... :mad:
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Plus simple, tu envoies ton T34 ADJACENT à un sqd teuton et tu attends qu'il trouve un PF, couverture fumigène fortement probable!
Guillaume, red barbecue!
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Il ne peut faire qu'une tentative par scénario.
C'est le Smoke discharger qui n'est utilisable qu'une fois par scénario (et donc il n'est pas question du nombre de smoke placés).
Ok, c'est que je pensais également mais j'avais un petit doute.
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Il ne peut faire qu'une tentative par scénario.
C'est le Smoke discharger qui n'est utilisable qu'une fois par scénario (et donc il n'est pas question du nombre de smoke placés).
Ce n'est pas si simple, tout dépend ce qu'on entend par "They are usable only once per scenario" dans la note J. On peut argumenter qu'une tentative ratée est un Usage Attempt, et donc que le Sd n'a pas été "used" (i.e, plusieurs tentatives sont autorisées jusqu'à ce que ca marche). C'est comme ca que je l'ai joué jusqu'à présent.
S'ils avaient mis "They can be fired only once per scenario" ou "Usage may be attempted only once per scenario" il n'y aurait pas de débat, mais en l'état la note J est confuse. Et il n'y a (à ma connaissance) jamais eu de clarification sur le sujet.
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Ce n'est pas si simple, tout dépend ce qu'on entend par "They are usable only once per scenario" dans la note J. On peut argumenter qu'une tentative ratée est un Usage Attempt, et donc que le Sd n'a pas été "used" (i.e, plusieurs tentatives sont autorisées jusqu'à ce que ca marche). C'est comme ca que je l'ai joué jusqu'à présent.
Moi aussi. Si on roule > au usage number, l'action n'a tout simplement pas eu lieu (pas de MP dépensé) donc le Sd n'a pas été utilisé. C'est donc très clairement une fumée max et pas une tentative max.
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D'un autre côté en lisant D13.1
"the Usage Number represents the abstracted probability (in terms of equipage, damage, loaded status, and crew awareness) that it can fire when its owner wishes"
On peut aussi considérer qu'un échec à la tentative correspond à une absence de Smoke dispenser sur ce T34.
Moi aussi. Si on roule > au usage number, l'action n'a tout simplement pas eu lieu (pas de MP dépensé) donc le Sd n'a pas été utilisé. C'est donc très clairement une fumée max et pas une tentative max.
Donc il faut rouler un Usage number <= , ce qui signifie que ce T34 en possède donc.. 8-O (ce qui ne vas pas dans le sens de la note J : "This AFV may possibly carry smoke discharger (sD)"
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Personnellement au risque de contredire Mister T et Arnaud, je pense que le T34 ne peut jeter les dés pour son sD qu'une seule fois pdt la partie. Les règles font bien la distinction entre le "usage" (D13.2) et le "firing" (D13.3).
Si donc la note J des vehicle notes fait référence au verbe "to use" (par l'utilisation de l'adverbe "usable"), c'est donc la règle D13.2 qui est à prendre en compte.
Si les rédacteurs de la note J font un rappel à la règle D13 dans son ensemble (et non pas seulement à la règle D13.2), c'est parce qu'ils reconnaissent qu'en cas de succès dans le "usage attempt", c'est la règle 13.3 (puis 13.31) qui s'appliquent.
D'ailleurs Robin (qui bien qu'habitant en Suisse et parlant parfaitement français, mais avec un patronyme anglo-saxon) a bien compris cette subtilité grammaticale.
Maintenant si quelqu'un connaît un ancien Soviétique qui a fait la Grande Guerre Patriotique dans un T34, qu'il n'hésite pas à lui demander combien de fois dans une partie il avait le droit de jeter les dés pour enfumer le champ de bataille...
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Je pense que toute argumentation est vaine sur ce point, la note est mal écrite de toute facon donc à chacun son interprétation. L'important est de se mettre d'accord avec son adversaire.
Historiquement, seuls les T35-85 produits à partir de fin 1944 étaient équipés de Smoke Canisters (système MDSh) fixés à l'arrière et qui ressemblent à des bidons de fuel. Une fois ces Canisters largués le char n'avait plus de possibilité de générer de la Smoke, d'où la fameuse note du chapitre H.
EDIT: une petite recherche (réflexe toujours utile) dans la section "Rules and Erratas" du forum américain montre que les avis divergent également parmi les joueurs, Chas Argent admettant même à la fin: "...the wording is kooky and I can see it both ways". Ce n'est donc pas une histoire de grammaire...
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Historiquement, seuls les T34-85 produits à partir de fin 1944 étaient équipés de Smoke Canisters (système MDSh) fixés à l'arrière et qui ressemblent à des bidons de fuel. Une fois ces Canisters largués le char n'avait plus de possibilité de générer de la Smoke, d'où la fameuse note du chapitre H.
Sur la base de ce que tu écris...
Compromis: avant une certaine date fin 1944, il n'y a pas de SD du tout
A partir de la date fatidique, c'est notre interprétation qui prévaut.
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A partir de la date fatidique, c'est notre interprétation qui prévaut.
Je viens de faire des recherches sur GS malheureusement rien trouvé. Arnaud tu peux me dire ton mot clé pour la recherche ? Je pense de prime abord que les deux interprétations se vallent avec leurs arguments d'où l'intérêt que j'y porte. Ce n'est pas spécialement clair '!!!
De là à dire, cher Mister T, "que c'est notre interprétaion qui prévaut."... 8-O euh je pense quand même qu'il faudrait faire montre d'humilité mais ce n'est pas cela qui t'étouffe.
Là dessus je sais je suis un mytho mais faudrait quand même changer de regsitre pour argumenter un tant soit peu, même si je ne suis pas clair selon toi . (Débat très intérressant néanmoins question sD russe)
Le seul truc qui me chiffone néanmoins c'est l'argument de "j'ai toujours fais comme cela" je suis très mal placé pour en faire un argument question règles.
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De là à dire, cher Mister T, "que c'est notre interprétaion qui prévaut."...
Euh.. j'ai compris que "notre" signifie l'ensemble des joueurs non..? :-$
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Quand on jette > que le sD, en fait il n'a pas été utilisé et la fumée reste toujours disponible - ce n'est pas un "depletion number".
L'échec d'une tentative de placement de fumigène indique que, pour des raisons autres que le manque de moyens matériels, l'équipage ne "pense" pas (ou ne "veut" pas) utiliser son dispositif - comme dans le cas de la tentative d'un squad de jeter une smoke grenade...
Donc, je me suis mal exprimé en parlant d'une seule "tentative".
Je suis donc Mr T. dans l'idée que "usable" indique une tentative réussie.
D13.3 me semble appuyer cette lecture : "If that Final DR is ≤ its Usage Number, it has fired and a smoke counter is placed as per the applicable rule (below) for the type of dispenser used. If the Final DR is > the Usage Number, it did not fire (and smoke was not placed), but the player is free to have this AFV attempt such use again in another Player Turn."
Je pense que "utiliser" et "tirer" un fumigène sont synonymes.
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Avis tout à fait personnel et professionnel :
Vu la durée très courte des scénarios, je crois qu'une interprétation réaliste devrait être la suivante :
Une tentative ratée signifie que les smoke ont bien été tirés mais qu'ils "n'agissent"pas une fois au sol. De plus, la durée du scéario ne permet pas le rechagement.
Bonne soirée
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Euh.. j'ai compris que "notre" signifie l'ensemble des joueurs non..? :-$
Ah ben heureusement que tu es là Bert, ;-) j'avais mal compris. Mes plus plates excuses à Mister T :-$
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Une tentative ratée signifie que les smoke ont bien été tirés mais qu'ils "n'agissent"pas une fois au sol.
En cas d'échec au sD, il n'y pas de dépense de MP, c'est synonyme qu'il n'y a eu aucune action d'entreprise par l'équipage.
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OK vu comme cela on peut le comprendre.
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Je me range à l'avis de Mister T !
Force est toutefois de reconnaître que la règle n'est pas très bien rédigée. Ceci étant dit ce sont les règles mal rédigées qui permettent d'avoir des discussions constructives sur le forum.
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Tiens, ça me fait penser à un point de règle évoqué à Grenadier au sujet duquel je devais écrire 2 ou 3 bafouilles sur le forum, j'y vais de ce pas!
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Un truc que je ne comprends pas :
La note J dit que : This AFV may possibly carry smoke discharger (sD).
Alors pourquoi vouloir attribuer automatiquement un sD a ce modèle de T34 ?
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La règle est mal rédigée, on ne le dira jamais assez.
A mon avis, les 2 approches se valent : celle de Mister T et la mienne/celle de Robin (avant notre changement d'avis).
Mais celle de Mister T correspond plus au paramètre ludique du système ; et c'est donc celle que j'utiliserai dorénavant.
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Mais celle de Mister T correspond plus au paramètre ludique du système ; et c'est donc celle que j'utiliserai dorénavant.
L'autre l'est tout autant puisque ça correspond à une sorte de depletion number.
DR > : il y en a pas.
DR =< : il y en a juste un.
Etrange qu'il n'y pas d'errata officiel à ce sujet.. :pleure:
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Etrange qu'il n'y pas d'errata officiel à ce sujet..
Etrange? Non, malheureusement pas. Il ne s'écoule pas un seul scénario sans que je ne tombe sur un problème insoluble en l'état des règles. Tiens, tu te rappelles le Hazardous Movement DRM d'hier soir? Le Crew qui breake en poussant son Gun subi-t-il encore le Hazardous Movement dans le reste de la MPh, voire de la DFPh? Pareil, aucune solution. Les règles restent vagues sur la durée d'une action engageant le Hazardous Movement DRM. Et les Q&A non officielles s'accumulent sur le sujet depuis 2003...
Idem pour l'atterissage des planeurs Offboard au début du scénar, c'est complètement imbitable en l'état mais ca ne leur pose pas de problèmes particuliers, aux joueurs de se débrouiller. Idem pour dételer un canon quand le Crew n'est pas dans le véhicule (EX: Renaut UE). Idem pour le statut Lax/Normal/Stealthy des unités la nuit. Idem pour le WA interdit aux unités HIP y compris les Gun derrière une haie de Bocage. Etc, etc... (il y en a cinquante pages sur Gamesquad).
Je ne vois pas pourquoi ils choisissent de laisser le corps de règles, supposé être la fondation même du système, dans un tel état. Ils sont capables de pisser des AP tous les 6 mois, de refaire l'OB complet japonais pion par pion mais pour afficher en ligne un errata de deux ou trois lignes sur leur site ah non, ca c'est impossible. Le plus rageant c'est que d'excellents joueurs se tuent à proposer des solutions, débattre, envoyer des questions précises à Perry, en pure perte.
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C'est d'autant plus frustrant que sur le scenar SV14, il y a une quantité non négligeable de T34-85 et que la possibilité d'effectuer (ou non) plusieurs tentatives de SMOKE peut changer pas mal de choses.
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Perry Cocke est votre ami.
Ou posez la question sur Gamesquad, et vous aurez sans doute une réponse représentative de "ce qui se fait".
Pour 88L, je n'ai en fait pas changé d'avis : je m'étais mal exprimé.
J'ai toujours joué que le T34/85 peut faire plusieurs tentatives, jusqu'à ce qu'il en réussisse une.
Les règles de sD ne se confondent jamais avec les mécaniques de "depletion number".
On pourrait considérer qu'un T34/85 qui rate toutes ses tentatives n'avait pas, en fait, de sD - sans pour cela considérer que son sD fonctionne selon les règles de depletion.
(Robin, sauveteur peu convaincant de règles à l'intitulé en effet ambigu).
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Je ne vois pas pourquoi ils choisissent de laisser le corps de règles, supposé être la fondation même du système, dans un tel état. Ils sont capables de pisser des AP tous les 6 mois, de refaire l'OB complet japonais pion par pion mais pour afficher en ligne un errata de deux ou trois lignes sur leur site ah non, ca c'est impossible. Le plus rageant c'est que d'excellents joueurs se tuent à proposer des solutions, débattre, envoyer des questions précises à Perry, en pure perte.
Parce qu'ils n'ont ni l'autorité morale ni la compétence pour procéder à des modifications substantielles. Donc ils préfèrent être prudent et agir à dose homéopathique. Ca me paraît raisonnable, au lieu de faire des "bêtises" qui soulèvent un tollé (ex:pont).
L'idéal serait pour MMP de fonder un "advisory rule committee", composé des meilleurs joueurs/experts en règles, qui suggéreraient à MMP des modifs là où c'est nécessaire. Ces suggestions de modifs seraient ensuite avalisées par MMP et publiées dans les publications MMP.
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L'idéal serait pour MMP de fonder un "advisory rule committee", composé des meilleurs joueurs/experts en règles, qui suggéreraient à MMP des modifs là où c'est nécessaire. Ces suggestions de modifs seraient ensuite avalisées par MMP et publiées dans les publications MMP.
C'est en fait ce qu'ils pratiquent.
Les questions de règles et propositions d'errata sont soumises à certains joueurs très expérimentés (tel Ole Boe).
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Je ne vois pas pourquoi ils choisissent de laisser le corps de règles, supposé être la fondation même du système, dans un tel état.
J'ose apporter une nuance à ce que tu exprimes.
Vu la masse de règles et les possibilités d'interaction entre ses différentes composantes, je trouve l'état des règles d'ASL déjà remarquable, comparé à d'autres règles de wargame (à qui n'est-il pas arrivé de remarquer, sur quatre pages de règles d'un wargame 'beer and bretzel', quantité d'imprécisions et d'erreurs en première lecture ?).
Certains problèmes de règles ne sont apparues qu'après des années (voire des décennies) de jeu...
La publication d'errata par MMP ne peut se limiter à Internet, car ce n'est pas un support que tout le monde utilise encore...
Le plus rageant c'est que d'excellents joueurs se tuent à proposer des solutions, débattre, envoyer des questions précises à Perry, en pure perte
C'est vrai que Perry tarde à répondre à certaines questions - voire ne répond pas.
Il faut toutefois noter que si ce sont de bonnes questions, Perry les soumettra aux autres experts et un erratum officiel sera publié (ça m'est arrivé, une fois, au sujet de la règle d'effondrement d'un pont en bois sous le poids d'un véhicule).
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Tiens, tu te rappelles le Hazardous Movement DRM d'hier soir? Le Crew qui breake en poussant son Gun subi-t-il encore le Hazardous Movement dans le reste de la MPh, voire de la DFPh? Pareil, aucune solution. Les règles restent vagues sur la durée d'une action engageant le Hazardous Movement DRM.
Comme A4.62 le dit : « Certain activities are so dangerous that they automatically incur a -2 IFT DRM to any attacks against units so engaged regardless of fire phase until they are pinned (if subject to Pin results) »
Donc ça dure pendant toutes les phases de tir jusqu'à la fin du tour de joueur à partir du moment où le hazardous movement est effectué. Et si l'unité break, elle reste en hazardous movement puisqu'elle n'est pas PIN.
Je ne comprends pas le Perry Sez qui contredit (http://forums.gamesquad.com/showthread.php?t=9113) cette règle (d'ailleurs il a été posté par qui ce PerrySez ?). Si le Hazardous Movement devait se limité à la MPh, faudrait qu'on m'explique le « regardless of fire phase »
Concernant le sD du T34/85, je le joue avec 1 réussite seulement mais n tentative antérieures permises car la note J dit : This AFV may possibly carry smoke dischargers (sD). Use rule D13 [EXC: they are usable only once per scenario] et la règle D13.3 parle de usage attempt
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Comme tous les experts semblent d'accord sur cette interprétation, on va donc faire de même ! :skeub:
Merci. 8)
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C'est en fait ce qu'ils pratiquent.
Les questions de règles et propositions d'errata sont soumises à certains joueurs très expérimentés (tel Ole Boe).
Je n'ai pas l'impression que les meilleurs joueurs du monde (Pleva, Pilling, Falk) soient vraiment consultés. Et pour Ole, il a rompu tout lien avec la communauté ASL en Norvège depuis déjà pas mal de temps (ce qui est regrettable).
Etrange qu'il n'y pas d'errata officiel à ce sujet..
Etrange? Non, malheureusement pas. Il ne s'écoule pas un seul scénario sans que je ne tombe sur un problème insoluble en l'état des règles. Tiens, tu te rappelles le Hazardous Movement DRM d'hier soir? Le Crew qui breake en poussant son Gun subi-t-il encore le Hazardous Movement dans le reste de la MPh, voire de la DFPh? Pareil, aucune solution. Les règles restent vagues sur la durée d'une action engageant le Hazardous Movement DRM. Et les Q&A non officielles s'accumulent sur le sujet depuis 2003...
Je ne vois pas pourquoi ils choisissent de laisser le corps de règles, supposé être la fondation même du système, dans un tel état.
Pour le drm d'hazardous, il cesse dès que l'unitél breake car il n'est plus en hazardous (comme pour le mouvement d'assaut, inversé)
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Concernant le Hazardous Movement et le Crew qui casse en poussant son canon (réponse à jlb): OK pour le "regardless of fire phase", mais que fais-tu du vague "as long as the unit is so engaged"? Peut-on considérer que le Crew, une fois cassé, est toujours engagé dans l'action de pousser son canon? Cela dit ta réponse tient la route également, on pourrait même pousser plus loin en disant qu'un Crew qui rate son Manhandling DR et se retrouve donc couvert d'un Labor -1 subit le Hazardous Movement tant que le marqueur est en place, y compris au Player Turn suivant!
L'interprétation (puisqu'il faut bien "interpréter") habituelle est que le Haz. Move s'arrête à la fin de la MPh quand il s'agit de pousser un canon, et continue jusque dans la CCPh quand il s'agit de Clearance.
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L'interprétation (puisqu'il faut bien "interpréter") habituelle est que le Haz. Move s'arrête à la fin de la MPh quand il s'agit de pousser un canon, et continue jusque dans la CCPh quand il s'agit de Clearance.
C'est une interprétation qui a du sens. Ok pour moi.
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Je n'ai pas l'impression que les meilleurs joueurs du monde (Pleva, Pilling, Falk) soient vraiment consultés. Et pour Ole, il a rompu tout lien avec la communauté ASL en Norvège depuis déjà pas mal de temps (ce qui est regrettable).
Je comprends la nuance de ta réflexion.
Je pense que le comité de réflexion sur les règles est composé des meilleurs connaisseurs du RB, et pas forcément des meilleurs joueurs.
Un bon joueur n'est pas forcément le meilleur connaisseur des règles, mais certainement quelqu'un qui sait allier un excellent sens tactique avec une solide connaissance des règles.
Ole Boe a été un très bon vis-à-vis sur Gamesquad pour les questions des règles (sinon le meilleur).
Klas Malmstrom est excellent aussi (ce serait bien que MMP le contacte, tiens !).
Au sujet des trois joueurs que tu cites, il faudrait aussi voir s'ils sont disponibles.
Dans le cas de Melvin Falk, vu ses interventions pour le moins problématiques sur GS, je conseillerais à MMP d'éviter de le mettre dans le coup - quelles que soient ses qualités exceptionnelles de joueur. Pour travailler en équipe, il faut être capable d'avoir un sens minimum du dialogue et du respect des autres...
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Klas Malmstrom est excellent aussi (ce serait bien que MMP le contacte, tiens !).
Au sujet des trois joueurs que tu cites, il faudrait aussi voir s'ils sont disponibles.
Dans le cas de Melvin Falk, vu ses interventions pour le moins problématiques sur GS, je conseillerais à MMP d'éviter de le mettre dans le coup - quelles que soient ses qualités exceptionnelles de joueur. Pour travailler en équipe, il faut être capable d'avoir un sens minimum du dialogue et du respect des autres...
Tiens je ne savais pas que tu etais conseiller de MMP en matière de developpement ASL.
Sinon pour ta gouverne, Klas Malmstrom est actuellement en train de finaliser la réécriture et le proofreading des regles G du futur module PTO . C'est vrai qu'il ne s'en vante pas haut et fort sur les forums.
Quant à ta critique de Melvin, cela se voit que tu ne le connais pas personnellement.
Concernant le travail en equipe, je signalerais juste qu'il participe activement à la conception des Friendly Fire et du dernier SV Pack. On peut y voir la qualité de son travail.
Quant au sens du dialogue, il te suffirait de discuter une fois avec lui pour te rendre compte que c'est quelqu'un de passionné qui adore parler d'ASL et avec qui on peut echanger beaucoup mais egalement avoir un avis contradictoire.
Quant au respect des autres, c'est un des joueurs les plus fair play que j'ai rencontré, avec de grandes qualités humaines.
Plutot de cracher ton venin dans son dos, tu ferais mieux de t'en inspirer.
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Faut-il que je reedite le titre de mon 1er message ? A priori ce n'est donc pas encore réglé.. :skeub:
P.S : Ca devient lourdingue les réglements de compte qui polluent les fils de discussions... :aufeu:
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Tiens je ne savais pas que tu etais conseiller de MMP en matière de developpement ASL.
Mr T non plus (mais je ne m'attends pas à ce que tu lui envoies des fions comme à moi).
Sinon pour ta gouverne, Klas Malmstrom est actuellement en train de finaliser la réécriture et le proofreading des regles G du futur module PTO .
Ça c'est une excellente nouvelle et je m'en réjouis !
C'est vrai qu'il ne s'en vante pas haut et fort sur les forums.
En effet. Sa modestie est exemplaire.
Quant à ta critique de Melvin, cela se voit que tu ne le connais pas personnellement.
En effet. C'est pourquoi j'évoquais son comportement souvent déplorable sur GS.
Je sais que les gens sont parfois différents dans la "vraie vie".
Concernant le travail en equipe, je signalerais juste qu'il participe activement à la conception des Friendly Fire et du dernier SV Pack. On peut y voir la qualité de son travail.
Je le savais.
Quant au sens du dialogue, il te suffirait de discuter une fois avec lui pour te rendre compte que c'est quelqu'un de passionné qui adore parler d'ASL et avec qui on peut echanger beaucoup mais egalement avoir un avis contradictoire.
Quant au respect des autres, c'est un des joueurs les plus fair play que j'ai rencontré, avec de grandes qualités humaines.
Plutot de cracher ton venin dans son dos, tu ferais mieux de t'en inspirer.
Pour ton info, je n'ai jamais craché de venin dans son dos.
Je lui ai déjà clairement exprimé mes impressions sur certaines attaques et manques de considération envers les autres sur GS.
Si tu lui portes une admiration sans nuance, je ne rejoins pas ton point de vue.
Klas - qui est tout aussi passionné d'ASL que lui - a un contact toujours courtois et paisible sur les forums.
Melvin a un profil nettement moins sympathique...
Quant à tes conseils de m'inspirer de son exemple... venant de quelqu'un qui s'affiche comme "forum terrorist" et qui entre régulièrement en conflit avec les autres membres de ce forum, j'ose penser que, pour le moins, c'est "l'hôpital qui se fiche de la charité".
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Parce que toi tu n'entres en conflit avec personne sur le forum?
On ne peut pas écrire une ligne sur le moindre sujet, sans que Monsieur "Je suis partout" Montagu ne ramène sa fraise.
Alors ok, Eric, Melvin et moi nous ne sommes pas des exemples de courtoisie, mais toi non plus.
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Parce que toi tu n'entres en conflit avec personne sur le forum?
Alors ok, Eric, Melvin et moi nous ne sommes pas des exemples de courtoisie, mais toi non plus.
Je ne prétends certainement pas ne pas entrer en conflit avec qui que ce soit.
C'est pour ça que je parle de "l'hôpital qui se fiche de la charité".
On ne peut pas écrire une ligne sur le moindre sujet, sans que Monsieur "Je suis partout" Montagu ne ramène sa fraise.
Dans le cas présent, j'ai essayé de répondre à une question de règles, et la discussion a dévié sur la manière dont MMP élaborait les modifications du RB (errata).
J'ai continué à participer à la discussion.
Et, rassure-toi, je ne suis pas partout.