Forum FFL-ASL
Discussions et questions-réponses concernant ASL => [ASL] Problèmes de règles => Discussion démarrée par: Jalna123 le 20 Novembre 2012, 22:38
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bonsoir à tous,
encore une question obscure:
soit un SQ US broken en P6 et un méchant HT SS en bypass en O5-O6.
durant la RtPh le SQ US peut-il router en O6?
je me pose la question car:
- techniquement le HT est dans l'hex O6
- mais techniquement il n'y a pas de LOS entre le HT en bypass et P6 (puisqu'on utilise le vertex O5-O6-P5 pour déterminer les LOS) donc le SQ ne sait pas qu'il y a un HT en O6...
alors? 8-O
merci à tous!
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Réponse du Noob :
En O6, le squad US n'a pas de LOS vers le HT. Il ne "connaît" donc pas l'ennemi.
O6 est alors effectivement le seul hex vers lequel il peut se dérouter.
Par contre, en O6, il devient adjacent à l'ennemi. Il doit donc poursuivre sa déroute. Deux possibilités N5 et N6.
N5 est clairement NON car il reste dans la LOS du HT.
J'aurais tendance à dire que ton unité pourrait alors passer en N6 : elle s'éloigne du HT et de la HS et maintien la distance avec la Squad GER.
De là, elle pourrait poursuivre vers M6 ou M5.
Voilà, réponse faite sans RB. Je suis curieux de voir l'avis des spécialistes.
Thierry
:teuton:
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Il n'y a certes pas de LOS sur le CAFP , mais O6 étant ADJACENT, il n'y a pas de Rout possible dans cet hex.
Edit : Pour être plus plus précis : une hypothétique unité en P6 ne pourrait pas avancer en O6 en APh sans ignorer la présence du HT.
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L'unité ne peut pas ignorer le véhicule d'accord. L'APh serait toutefois possible sans problème.
Ici, l'unité DM n'a pas encore la "mémoire" du HT puisqu'elle ne le "voit" pas. Il s'agit donc d'une exception à ce principe. Correct ?
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D'accord pour ADJACENT. Cela empêche-t-il de router vers cette unité alors qu'on n'a pas de LOS? Quitte à être obligé de continuer de router une fois en O6?
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Qu'elle synchro psywarrior! La même question en même temps!! :-D
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Autre question: s'il ne peut router car ADJACENT , cela signifie-t-il qu'une autre unité non broken dans l'hex du SQ broken peut tirer sur le HT?
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De la téléphatie sur une telle distance ???? 8-O
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Autre question: s'il ne peut router car ADJACENT , cela signifie-t-il qu'une autre unité non broken dans l'hex du SQ broken peut tirer sur le HT?
Pour moi, non car pas de LOS. C'est bien pourquoi je ne comprend pas le raisonnement de Bert (mais NRBH donc...)
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Il y a route possible vers l'hex, car il n'y a pas de LOS, donc le half track n'est pas une Known Enemy Unit. Une fois dans l'hex, un nouveau but de déroute doit être trouvé sinon l'unité est éliminée. Mon seul doute c'est qu'il y ait des restrictions dans l'entrée d'un hex contenant un AFV, mais ça ne me dit rien.
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L'unité ne peut pas ignorer le véhicule d'accord. L'APh serait toutefois possible sans problème.
C'est justement ce que j'explique : O6 est par définition "ADJACENT" (cf index) car en entrant en O6 une hypothétique unité se retrouverait en CC avec le HT.
Donc l'unité broken commence bien sa RtPh en étant ADJACENT à l'unité ennemie en O6 et doit donc s'en éloigner.
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je ne suis pas d'accord avec toi Bert, pas d'unité connue ADJACENTE, certes la location elle est ADJACENTE, mais comme il n'y a pas de LOS vers le HT.
"A routing unit may never rout toward a Known armed enemy unit" dans ce cas elle n'est pas know.
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C'était à la Ref de Barns que je pensais en écrivant ma première réponse ce qui me permettait d'aller jusqu'en M5/M6
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je ne suis pas d'accord avec toi Bert, pas d'unité connue ADJACENTE, certes la location elle est ADJACENTE, mais comme il n'y a pas de LOS vers le HT.
"A routing unit may never rout toward a Known armed enemy unit" dans ce cas elle n'est pas know.
Suis d'accord, mais il démarre sa RtPh en étant ADJACENT à la Location O6 (qui contient une unité ennemie)
A.8 ADJACENT: Hexes (and the units inside them) are "adjacent" if they share a common hexside. Locations (and the units in them) are considered "ADJACENT" only if there is a LOS (excluding SMOKE Hindrance DRM and NVR—E1.101) between the two Locations and a player could conceivably move a hypothetical Infantry unit from that Location into the adjacent Location in question during the APh, ignoring any enemy presence. The word "ADJACENT" will be printed in all CAPITAL letters when this added restriction is necessary so as to differentiate from the more common usage with lower case letters.
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Dans les Perry Sez :
A4.14 & A10.51
Can a broken unit rout into a hex that contains a vehicle that is unknown to it ? Can a broken unit rout into a hex containing a melee in wich all enemy units are unknown to it ?
A. Not if the vehicle is unconcealed; A4.14. No; A4.14
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Différence entre unknown et not un los?
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Différence entre unknown et not un los?
KNOW ENEMY UNIT = any unconcealed
et de plus
"or--regardless of terrain--may it end a RtPh ADJACENT to or in the same Location with a Known enemy unit that is both unbroken and armed"
le HT n'est pas KNOW est donc s'il n'y avait personne à coté du squad break, celui-ci pourrait rester où il se trouve.
et certes ils sont bien ADJACENT nous sommes tous d'accord, maintenant reste à régler le fait que le HT soit unknow.
sur gamesquad même situation en 2005
http://forums.gamesquad.com/showthread.php?46063-Routing-and-VBM
pour Bert et Grosbill, vous avez chopé alzheimer...
http://forum.cote1664.net/index.php?topic=7954.0
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Dans les Perry Sez :
A4.14 & A10.51
Can a broken unit rout into a hex that contains a vehicle that is unknown to it ? Can a broken unit rout into a hex containing a melee in wich all enemy units are unknown to it ?
A. Not if the vehicle is unconcealed; A4.14. No; A4.14
Bizarre, A4.14 parle de MPh (et APh) pas de RtPh...
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Ok donc si j'ai bien compris le SQ peut router car le HT n'est pas ADJACENT car pas en LOS. Correct?
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Il est bien ADJACENT d'après A8, mais il peut dérouter car pas d'unité connue (pour lui) dans cette location.
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mais en entrant dans l'hex, il est pris en CC non ?
Et faire un withdrawal en début de CCPh ?
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j'ai trouvé çà :
since they are not Known, must be ignored by the routing player in determining his legal rout route. The presence of a concealed enemy unit in the closest building/woods hex (not in the direction of a Known enemy) to a unit that must rout, does not free the broken unit from its normal obligation to rout to that hex.
Upon entrance of the concealed unit's Location, one concealed non-Dummy unit therein must become Known (i.e., lose its concealment, using Random Selection) in repulsing the routing unit (or in accepting its surrender; 20.21) to the last occupied hex (wherein the routing unit must end its RtPh--and be eliminated for ending the RtPh ADJACENT to a Known enemy unit; 12.15). A concealed unit can possibly claim Interdiction or force a routing unit to alter its route by becoming Known (i.e., by forfeiting its concealment) during that RtPh while in the LOS of the routing unit.")
mais comme il parle d'unités conceals pas sûr que c'est bon
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Et moi ça :
http://forums.gamesquad.com/showthread.php?83234-Rout-into-a-hex-with-a-vehicle-unknown-to-router&highlight=rout
(http://forums.gamesquad.com/showthread.php?83234-Rout-into-a-hex-with-a-vehicle-unknown-to-router&highlight=rout)
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j'ai trouvé çà :
since they are not Known, must be ignored by the routing player in determining his legal rout route. The presence of a concealed enemy unit in the closest building/woods hex (not in the direction of a Known enemy) to a unit that must rout, does not free the broken unit from its normal obligation to rout to that hex.
Upon entrance of the concealed unit's Location, one concealed non-Dummy unit therein must become Known (i.e., lose its concealment, using Random Selection) in repulsing the routing unit (or in accepting its surrender; 20.21) to the last occupied hex (wherein the routing unit must end its RtPh--and be eliminated for ending the RtPh ADJACENT to a Known enemy unit; 12.15). A concealed unit can possibly claim Interdiction or force a routing unit to alter its route by becoming Known (i.e., by forfeiting its concealment) during that RtPh while in the LOS of the routing unit.")
Cette exemple concerne juste A10.533 qui fait référence à un broke qui rentre dans concealment ennemi (genre de Detection à la RtPh). Ce n'est pas vraiment le cas concerné ici.
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Pour moi, non car pas de LOS. C'est bien pourquoi je ne comprend pas le raisonnement de Bert (mais NRBH donc...)
Le raisonnement inverse n'est pas plus logique :
Une unité Broken pourrait donc passer sans problème par O6 mais une unité Good Order devrait par contre subir un PAATC pour y aller...(et en plus juste en APh)
(https://forum.cote1664.net/index.php?action=dlattach;topic=9735.0;attach=1600;image)
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La je suis au bouilli, donc incapable de répondre...
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j'y vais de ma petite contribution. Je pense qu'en suivant à la lettre les règles de déroute, le squad peux aller dans l'hex bypassé par le char car celui-ci est unknown. Une fois arrivé là rien dans les règles ne l'empêche de poursuivre vers N6 A routing unit may never move ADJACENT to a Known enemy unit, unless in doing so it is leaving that enemy unit's Location. et il n'est pas précisé que ce soit uniquement comme premier hex de sa déroute. Il doit même pouvoir terminer sa déroute en N6 car il n'est pas ADJACENT to or in the same Location with a Known enemy unit that is both unbroken and armed.
Ce qui crée le doute c'est le paragraphe sur les concealed qui peuvent se révéler et repousser l'unité broken. Si le char était concealed, il pourrait se révéler et appliquer cette règle.
Un errata ne serait pas inutile. Pour conclure si on applique à la lettre il peux dérouter et aller en N6 ou plus loin. Dans l'esprit il devrait y avoir failure to rout après son entrée dans l'hex bypassé. Bon je sais ça n'aide pas beaucoup :-$...
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Pour moi non. ;-)
J'irais même plus loin car si on suit la logique ASL :
Les Locations O6 et P6 sont "ADJACENTES" alors les unités le sont aussi (cf index). Et comme le HT n'est pas Conceal, l'unité Broken DOIT router si elle ne veut pas finir en failure to rout.
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Là où je coince, c'est que pour être ADJACENT il faut également une LOS vers la localisation (location) et pas vers l'hex. Dans ce cas-ci, il me semble que le localisation concernée, c'est le vertex et pas le centre de l'hex. Le HT est en bypass, pas dans le bois (et oui, si c'était le cas, Jalna n'aurait pas posé la question :-$) et donc, il n'y a pas de LOS.
De plus, pour le PAATC dont Bert parle je suis d'accord mais à nouveau, dans un cas, on est en RPh et dans l'autre, on est en APh, phases pendant lesquelles, les unités ne disposent pas des mêmes possibilités de mouvement (entre autres).
Dans un cas, on a une unité de mecs complètement éberlués qui débouchent dans un hex pour se rendre compte qu'il y a un ennemi dedans et qu'il vaut mieux continuer à foutre le camp car pour vivre heureux vivons cachés, dans l'autre cas, une unité de petits gars qui en veulent et qui consciemment attaquent un véhicule blindé presque à mains nues, la baïonnette entre les dents.
Vous voyez ce que je veux dire?
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Hum Hum.
Vous avez regardé le lien que j'ai posté vers GameSquad ?
Il s'agit d'une réponse de MMP à une question posée par mail...
Donc, non,il ne peut pas y aller.
http://forums.gamesquad.com/showthread.php?83234-Rout-into-a-hex-with-a-vehicle-unknown-to-router&highlight=rout (http://forums.gamesquad.com/showthread.php?83234-Rout-into-a-hex-with-a-vehicle-unknown-to-router&highlight=rout)
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OK. J'avais pas vu ton post avec le lien.
C'est le RB et ses mystères.... un peu comme le foie hein Barns :-$
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C'est en effet très clair qu'il ne peut pas y aller, comme le disait Bert, et comme le lien de Grosbil le prouve.
(et il y a ainsi cohérence entre la Rout et le PAATC effectivement)
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Suis d'accord, mais il démarre sa RtPh en étant ADJACENT à la Location O6 (qui contient une unité ennemie)
Exact, car même si techniquement, il n'y a pas de LOS entre l'unité et le véhicule en Bypass, ce qui ferait penser qu'ils ne sont pas ADJACENT au sens de l'index, il y a bien une LOS "entre les Locations"...
Or le véhicule en Bypass en dans la Ground Location de l'Hex, qui est en LOS de l'autre hex, donc les Locations sont ADJACENTES. C'est ce que Perry conclut dans sa réponse.
Reprenez le même cas et demandez-vous si une unité valide pourrait rentrer dans cet hex en Movement Phase, ou en Advance sans PAATC ? Non dans les cas car les règles de mouvement ne précisent plus s'il faut une LOS ou pas (Il suffit que la Location soit occupée par une unconcealed...)
donc on est cohérent sur toute la ligne... même s'il y avait un peu d'espoir.
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il me semble que le localisation concernée, c'est le vertex et pas le centre de l'hex.
??
Location et Vertex sont 2 choses bien différentes. (cf index)
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Zut, je suis bouilli
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Exact, car même si techniquement, il n'y a pas de LOS entre l'unité et le véhicule en Bypass, ce qui ferait penser qu'ils ne sont pas ADJACENT au sens de l'index, il y a bien une LOS "entre les Locations"...
LOS = line of sight. soit on voit soit on ne voit pas... il n'y a pas de concept de LOS techniquement différente (dans le jeu comme dans la vraie vie d'ailleurs!!)
donc on est cohérent sur toute la ligne...
ah bon? donc une unité en P6 peux donc tirer sur le HT en O6 ...
C'est en effet très clair
pas tant que ça Philippe! A4.14 traite de la MPh...
une réponse un peu rapide M.Perry? qui par ailleurs a été faite en 2009 et n'a pas été prise en compte dans les FAQ depuis cette date (non?)
bon trève de plaisanterie et en dehors de toute lutte partisane (il ne s'agit pas ici de désigner le leader de l'opposition...), sauf à autoriser une unité en P6 à tirer en O6, je ne suis pas du tout convaincu par les arguments avancés sur Gamesquad. Ce n'est ni cohérent, ni logique et encore moins évident.
d'autres avis?
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+1
Il fut un temps où on envoyait une demande écrite à AH.
Peut-être qu'un mél à MMP...
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D'un autre côté quand des ténors comme Perry ou K.Malstrom confirment ou infirment des points de règles, je pense qu'on peut quand-même leur faire confiance. ;-)
Il y a peut-être des règles qui paraissent absurdes , mais cela permet tout de même de garder une cohérence générale du Rulebook et éviter ainsi des situations de blocages.
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ah bon? donc une unité en P6 peux donc tirer sur le HT en O6 ...
Non. Les règles de LOS vers les véhicules en Bypass sont définis en D2.7. Ce n'est pas la Location qui fait foi, mais le CAFP.
=> il y a plusieurs technique de LOS dans ASL (çà n'a rien d'intuitif)
Donc le fait que des Locations soient ADJACENTES n'impliquent pas automatiquement une possibilité de tir entre unités de ces Locations.
Exemple: les deux hex sont couverts de Smoke +3: hindrance supérieur à 6 => pas de LOS et pourtant ADJACENT).
Autre exemple : 2 véhicules en Bypass du même hex, avec un gros obstacle au milieu. Si diamétralement opposé, pas de LOS et pourtant même Location.
Pour le cas qui nous occupe, il manque juste une phrase en début de A10.5 pour rappeler qu'un Rout est d'abord un Move, avec les limitations ci après...
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+1
Il fut un temps où on envoyait une demande écrite à AH.
Peut-être qu'un mél à MMP...
Salut Lolo.
Les "Perry Sez" sont des réponses de MMP à des questions posées par mail :-D
http://forums.gamesquad.com/showthread.php?28594-Where-to-ask-Perry-Sez
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Suis d'accord, mais il démarre sa RtPh en étant ADJACENT à la Location O6 (qui contient une unité ennemie)
Exact, car même si techniquement, il n'y a pas de LOS entre l'unité et le véhicule en Bypass, ce qui ferait penser qu'ils ne sont pas ADJACENT au sens de l'index, il y a bien une LOS "entre les Locations"...
Or le véhicule en Bypass en dans la Ground Location de l'Hex, qui est en LOS de l'autre hex, donc les Locations sont ADJACENTES. C'est ce que Perry conclut dans sa réponse.
Reprenez le même cas et demandez-vous si une unité valide pourrait rentrer dans cet hex en Movement Phase, ou en Advance sans PAATC ? Non dans les cas car les règles de mouvement ne précisent plus s'il faut une LOS ou pas (Il suffit que la Location soit occupée par une unconcealed...)
donc on est cohérent sur toute la ligne... même s'il y avait un peu d'espoir.
Un truc que je jouais mal en Mph dis donc! J'étais resté sur la nécessité d'avoir une LOS!
Guillaume, rentre-dedans au démonte pneu/ouvre-boîte
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Merci à tous pour vos réponses!
donc tant pis, les sauvages de SS (si! si! X ;-)) n'auront aucune pitié pour ces pauvres Yankee!