Questions tactiques

Disrupt Michael · **le:** 16 Octobre 2003, 12:47

Il existe un endroit sur ce forum pour discuter des règles, mais rien pour les questions purement tactiques.
Par exemple, moi je suis assez à l'aise quand je joue l'attaquant, mais je suis plus embarassé quand je dois organiser une défense. alors je lance un sujet de débat:
Quels conseils généraux donneriez-vous à un autre joueur afin d'organiser une défense?

Philippe Briaux · **Réponse #1 le:** 16 Octobre 2003, 13:10

Vaste sujet... Difficile de donner vraiment des conseils. En voici quelques uns qui je l'espère te serviront à quelque chose:

- Eviter les stacks!! Le défenseur est très généralement en sous effectif (à part pour les scénarios de nuit) etil faut donc absolument éviter les pertes catastrophiques dues à un seul jet de dés.
- Surprendre l'attaquant, notamment par un placement astucieux des HIP
- Prévoir toujours les itinéraires de déroute
- Mettre des FireLane
- Prévoir une deuxième ligne de défense... et savoir décrocher au bon moment (le plus dur à apprendre...)
- casser les pieds à l'attaquant, par exemple en plaçant un HS quelque part loin du reste pour l'obliger à diviser ses forces
- Etudier bien entendu les axes d'attaque, et les OB de chacun (et le sniper). L'OB permet de voir rapidement les cibles préférentielles
- Généralement les conditions de victoire fixent la ligne générale à suivre
- J'oubliais: participer à des tournois, se prendre des méga tôles et se faire expliquer ensuite le pourquoi. Sérieusement c'est probablement le moyen le plus rapide.

Dogan · **Réponse #2 le:** 16 Octobre 2003, 14:14

Sujet d'autant plus vaste, que la défense est fortement dépendante du terrain. Il faut prendre le temps d'étudier la carte. En général c'est par ça que je commence.
Je repère les points de passage les plus probables, les zones de couverts, les zones faciles à défendre, etc...
Comme l'a dit Philippe, le "savoir décrocher" est primordial ainsi que la mise en place d'une seconde ligne qui doit pouvoir prendre le relais défensif rapidement. Etc...

De plus chacun a un peu son style à lui, certains défendent agressivement d'autre préfèrent les positions retranchés. Un bon exercice est de rejouer un scénario une fois en attaque et une fois en défense, comme ça on a une bonne vue des deux aspects, puis après rien n'empêche de le rejouer pour mettre en application ce qu'on vient d'apprendre. Ceci afin d'en extraire certaines "techniques" réutilisables ailleurs.

Macomenos · **Réponse #3 le:** 16 Octobre 2003, 16:32

Je mets aussi mon petit grain de sel dans la discussion, même si je vais formuler autrement des choses déjà dites plus haut.

Dans un combat de défense, l?étude du terrain, de son point de vue et de celui de l?adversaire, m?apparaît essentielle; ensuite le placement des nids de résistance doit observer ces quelques règles.
1-La possibilité de concentrer le feu dans les portions de terrain où l?adversaire doit être anéanti.
2-Utilisation optimale des distances de tir.
3-Possibilité pour chaque nid de résistance d?appuyer par le feu les autres nids de résistance.
4-Se ménager des réserves de troupe.
5-Mise à profit du terrain : couvert, camouflage et chemin de déroute.
6-Placement judicieux des SW, par exemple pour l?interdiction, la couverture par fumigène, la destruction des blindés de l?adversaire.
Il me semble que ces quelques concepts tactiques de défense sortis d?un manuel intitulé : « La section de fusiliers et ses groupes de combat » peuvent être mis à profit avec nos soldats en carton.

Pat

Jeanfi · **Réponse #4 le:** 16 Octobre 2003, 16:43

Très très interessant tout ça...
Je vous recommande très très chaudement un article de Téophile monnier paru dans un hors série Casus Belli sur les wargame. il analyse en détail les principe de la doctrine allemande dite de la défense élastique ainsi que sa traduction en temes ASL.
Après avoir pris une tôle en défense sur Onslaught To Orsha, je peux vous dire qu'on apprécie de lire ce genre de choses.
En résumé :
Quelques squad en première ligne avec lmg pour découvrir ou forcer l'assaillant à se découvrir.
Une ligne principale avec réseau de fortif si possible ou en tous cas bien retranchée. + MMG HMG idéalement placée pour placer les fire lane les plus meurtrières possibles en tirs croisés (c'est à dire se protégeants les unes les autres)
Une ligne plus lourde en fond avec tout le materiel lourd : canons antichar, 88 (mhhh

), tout ce qui tire à longue portée.

Le tout savamment organisé de manière à ce que le terrain puisse être laché au fur et à mesur de l'avancée ennemie ceci pour epargner ses propres troupes sans pour autant ceder sur l'essentiel.

Pour ceux qui ne connaissent pas l'article, j'essayerai de le mettre sur le site 1664 (avec l'accord de l'auteur bien sur)

Philippe Briaux · **Réponse #5 le:** 16 Octobre 2003, 17:19

Hum Jean-Fi
Ceci est général mais ne s'applique pas vraiment à ASL. J'ai plus d'une fois mis mes canons très à l'avant, pour créer la surprise et avec succès (sauf quelques cas de 12 au mauvais moment).
Il existe de nettes différences entre réalité et ASL sur ces points de défense.

Jeanfi · **Réponse #6 le:** 16 Octobre 2003, 18:52

Bien sur Philippe, mais il me semble que certains de ces principes sont utilisables et là dessus l'article de Téophile était assez convaincu. Bien sur qu'on peut faire autrement. Il y'a les règles generales, les manuels militaires, ce que les officiers apprennent à l'école et puis la réalité qui en plus de tout ça réclame du génie, de l'initiative, bref la perversion d'une grande partie de ce qui est appris. ASL, c'est un peu pareil.
Ne dit-on pas que maitriser une technique c'est pouvoir s'en passer ?
Tu as donc tout a fait raison de raison de placer tes canons en avant unjour et en arrière un autre .

Dogan · **Réponse #7 le:** 17 Octobre 2003, 12:30

Citation de: Philippe Briaux

Ceci est général mais ne s'applique pas vraiment à ASL.

On peut l'appliquer à ASL, mais le problème c'est qu'il est rare d'avoir une carte où l'on peut placer les canons à leur portée efficace réelle car les cartes ASL sont simplement trop petites!
De même, l'utilisations des canons en première ligne n'était pas rare, surtout du côté allemand.

La vraie réponse au positionnement des appuis est...le terrain. C'est lui qui commande surtout sur ces cartes ASL avec des LOS à la mord moi le n*§!#.

Badcat · **Réponse #8 le:** 16 Octobre 2013, 11:00

Citation de: Jeanfi le 16 Octobre 2003, 16:43

Très très interessant tout ça...
Je vous recommande très très chaudement un article de Téophile monnier paru dans un hors série Casus Belli sur les wargame. il analyse en détail les principe de la doctrine allemande dite de la défense élastique ainsi que sa traduction en temes ASL.
Après avoir pris une tôle en défense sur Onslaught To Orsha, je peux vous dire qu'on apprécie de lire ce genre de choses.
En résumé :
Quelques squad en première ligne avec lmg pour découvrir ou forcer l'assaillant à se découvrir.
Une ligne principale avec réseau de fortif si possible ou en tous cas bien retranchée. + MMG HMG idéalement placée pour placer les fire lane les plus meurtrières possibles en tirs croisés (c'est à dire se protégeants les unes les autres)
Une ligne plus lourde en fond avec tout le materiel lourd : canons antichar, 88 (mhhh ), tout ce qui tire à longue portée.

Le tout savamment organisé de manière à ce que le terrain puisse être laché au fur et à mesur de l'avancée ennemie ceci pour epargner ses propres troupes sans pour autant ceder sur l'essentiel.

Pour ceux qui ne connaissent pas l'article, j'essayerai de le mettre sur le site 1664 (avec l'accord de l'auteur bien sur)

Je remonte ce vieux post. En effet, je suis fortement intéressé par cet article. Aussi, j'aimerais connaître le Numéro de ce hors série. J'essayerai de me le procuerer d'occasion si possible.

J-Michel

Lorenzo · **Réponse #9 le:** 16 Octobre 2013, 12:20

à lire ici :

http://www.cote1664.net/IMG/pdf/elastiq1.pdf
http://www.cote1664.net/IMG/pdf/elastiq2.pdf

Badcat · **Réponse #10 le:** 16 Octobre 2013, 13:00

Merci!

J-Michel

Psywarrior · **Réponse #11 le:** 16 Octobre 2013, 18:19

Merci Lorenzo

X · **Réponse #12 le:** 17 Octobre 2013, 17:49

Un des soucis majeurs d'ASL c'est que l'action se joue souvent dans un mouchoir de poche par rapport à la réalité....

Mais le principal argument qui a été mis en avant et qui à mon avis est de loi le plus important est celui du terrain: c'est lui qui commande la défense.

Il y a de grands principes (battre les obstacles par des feux, concentrer les efforts, économiser ses moyens, s'assurer de sa liberté d'action), mais ASL est en ce sens très réducteur.

Peut être pourrait-on choisir un scénar lambda afin de proposer quelques set up et expliquer les choix de défense possibles? L'exercice en lui même permettrait également de mettre en avant certains principes qui répondraient à la question de Michel, à savoir "comment organiser une défense".

Amicalement;

X

benj · **Réponse #13 le:** 18 Octobre 2013, 09:30

Hey, ça serait une super idée ça ! Il me semble qu'il y avait eu un truc dans cette autour d'un scénario il y a fort fort longtemps, mais c'est une bonne idée de mettre ça en place ! Je veux bien participer à l'effort, une idée de scénar ?

Bert · **Réponse #14 le:** 18 Octobre 2013, 09:36

Citation de: benj le 18 Octobre 2013, 09:30

une idée de scénar ?

Au hasard : Le CG de Berlin..

(Et c'est Barns qui s'y colle !)

Lionel62 · **Réponse #15 le:** 18 Octobre 2013, 09:54

Citation de: X le 17 Octobre 2013, 17:49

Peut être pourrait-on choisir un scénar lambda afin de proposer quelques set up et expliquer les choix de défense possibles? L'exercice en lui même permettrait également de mettre en avant certains principes qui répondraient à la question de Michel, à savoir "comment organiser une défense".

Amicalement;

X

Bonne idée. Il faut un scénario pas trop petit avec beaucoup de possibilités.
Et après discussion il faut jouer le scénar pour mettre la théorie en pratique.

Lionel, toujours d'accord avec le chef

barns · **Réponse #16 le:** 18 Octobre 2013, 11:26

Citation de: benj le 18 Octobre 2013, 09:30

Hey, ça serait une super idée ça ! Il me semble qu'il y avait eu un truc dans cette autour d'un scénario il y a fort fort longtemps, mais c'est une bonne idée de mettre ça en place ! Je veux bien participer à l'effort, une idée de scénar ?

c'était dans le FT spécial division azul, 3 set-up différents de défense Russe (dont le mien)

Lionel62 · **Réponse #17 le:** 18 Octobre 2013, 11:30

On prends un scénario du LFT 13 ?

Lionel

St-hilaire · **Réponse #18 le:** 18 Octobre 2013, 13:08

je propose AP82 coriano

Bert · **Réponse #19 le:** 18 Octobre 2013, 13:32

Citation de: benj le 18 Octobre 2013, 09:30

Hey, ça serait une super idée ça ! Il me semble qu'il y avait eu un truc dans cette autour d'un scénario il y a fort fort longtemps,

Ici ->

http://forum.cote1664.net/index.php?topic=4592.0

IronMax · **Réponse #20 le:** 23 Octobre 2013, 22:58

Il y a egalement quelques article dans VFTT qui traitent de ce sujet

http://www.vftt.co.uk/vfttpdf/vftt87.pdf

http://www.vftt.co.uk/vfttpdf/vfttse95.pdf

Deps720 · **Réponse #21 le:** 20 Novembre 2013, 12:23

Je suis curieux de voir cela

Psywarrior · **Réponse #22 le:** 20 Novembre 2013, 18:09

Pour ceux que cela intéresse, voici un lien vers une idée de Man pour le scénario Hill 621

https://www.dropbox.com/s/iu8lxfbf3e9w3yu/IMan.pptx

Bon j'utilise les signes tactiques OTAN, cela devrait être compréhensible pour la plupart d'entrevous si pas, je suis en mesure de fournir, sur demande, une version digitale du règlement en question.

Comme le dit bien X, le problème avec ASL (pour un militaire qui aime tirer des flèches sur un calque en tout cas) c'est qu'il est assez réducteur et que le rapport timing/troupes disponibles/objectif/espace n'entre absolument pas dans les normes généralement utilisées lors de nos planifications réelles. Il n'empêche que j'aime bien utiliser ce genre d'étude abstraite lorsque je prépare un scénario et, lorsque je le joue solo, c'est toujours avec un print out de ces IMan que je le joue histoire de vérifier si, en planning, il n'y a pas de trop grosses fautes.