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ASL pour les nuls … et les autres !

De la balance des scénarios, de la qualité des tournois, des vrais et des faux j

Hors ligne L'éléphant

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( faute de frappe) Je ne verrais aucun intérêt dans ce cas à participer à un tournoi.Ceux auxquels j'ai participé se sont déroulés dans une bonne ambiance. Il peut y avoir quelques contestations mais rien de grave. Je ne mets pas en doute ton expérience mais elle est en totale opposition avec ce que je vois fréquemment.
L'aide lors d'un set-up ? Où est le problème ? S' il recopie le set-up d'un autre joueur, rien ne t'empêche alors de jeter un coup d'oeil aux autres tables.De plus le niveau de jeu adverse sera peut-être plus intéressant même si je doute qu'un bon set-up modifie radicalement le niveau d'un joueur. Le plus important n'est pas de gagner mais d'être confronté à une belle opposition, non ? Les gagnants de tournoi sont avant tout des joueurs dans tous les sens du terme.


Hors ligne Disrupt Michael

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[Enfin, si ce discours laisse penser que l'ambiance des tournois est parfois tendue (un peu "Matrix" comme disait Bert) et bien oui c'est le cas. Dire le contraire est hypocrite. L'enjeu après de longues semaines de préparation pour les plus affûtés

Je dis le contraire.
Je ne pense pas être hypocrite.
Tu prépares longuement les tournois, car tu n'es pas encore assez sûr de toi. J'étais comme ça, il y a 3 ou 4 ans.
Après, plus tu joues et plus tu te sens cool en jouant. Plus tu fais de tournoi et moins la fatigue devient un problème.
Aujourd'hui, je ne prépare plus les tournois. Je joue détendu et je m'amuse. Parfois je gagne, parfois je perd.

J'ai compris un truc avec le temps, c'est qu'on a ce qu'on mérite. Si tu arrives crispé et suspicieux tu crisperas ton adversaire et provoquera sa suspicion. Il est même possible que sans t'en rendre compte tu provoques chez lui une pensée du type "Avec ces types-là pas de pitié, je passe en mode "salopard". "

Si tu es détendu et que tu t'éclates, il ya de fortes chances que ton opposant s'éclate aussi (sauf cas exceptionnel de type avec qui tu n'arrives pas à accrocher au point de vue sympathie.)
« Modifié: 28 Octobre 2009, 12:16 par Disrupt Michael »


Hors ligne Arno

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Je comprends parfaitement ce que dit Arnaud. Et ce n'est pas en opposition avec ce que tu dis François.
ASL répond aux mêmes codes que les sports ou jeux qui se pratiquent en compétition et en loisir, et qui voit d'affronter deux joueurs/adversaires pour la gagne. Par exemple Diplomacy, les échecs, Magic.

Les tournois c'est avant tout un moment où l'on pratique son hobby à haute dose sur une courte période. Où l'on rencontre des gens qui partagent la même passion, où l'on peut confronter ses connaissances, son niveau de jeu et le réhausser en apprennant forcément. Vu comme ça c'est parfait.
Mais forcément là où il y a compétition, il y a potentiellement tous les excès liés à la marge chez certains : côté sérieux, besoin de reconnaissance, peur de ne pas être au niveau, agressivité, stress, fatigue, tricherie, manipulation, pression,  etc. Ca existe bien dans tous les sports et jeux (belote, bridge, etc.). Le nier pour ASL ça n'a pas de sens. Reste que ce n'est finalement qu'un poil plus qu'en partie loisir.
Même si ce n'est pas l'essentiel et qu'il faut relativiser les choses.

Car même en loisir, en club, sur table ou non, ASL reste un jeu d'opposition avec un vainqueur et une forte composante technique. Des joueurs très affutés ne participent pas au tournoi, ou font aussi des parties hors tournois. Et des joueurs sympas et fair play, qui partagent un bon moment et échange leurs connaissances y'en a partout.

edit : Discussion précédente sur le sujet en avril 2009
« Modifié: 28 Octobre 2009, 12:44 par Arno »
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Fridtjof

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Voilà que je vais passer pour un tueur, j'aurais dû m'abstenir :)

J'ai parlé de "moments de tension", le bilan des deux tournois auxquels j'ai participé cette année a été extrêmement positif (encore heureux vu l'investissement) et j'y retournerai la fleur au fusil dès que l'occasion se présente.

Mais je n'invente rien: oui, j'ai vu des gars s'engueuler, jusqu'à ce que dans un cas la partie s'arrête avant que les participants ne changent de sport, dans l'autre ils décident de recommencer sur un autre scénario. Oui, un type m'a pris pour une bille en essayant de me faire avaler un point de règle sur la base de sa soi-disant "expérience du jeu" (une fois, pas deux.) Oui, un autre a rassemblé ses potes pour plancher sur la meilleure attaque face à mon set-up et ca m'a gonflé sur le moment.

Après je ne prétend pas pouvoir en tirer des conclusions générales, surtout si des joueurs comme DM ou l'Elephant sont d'un avis contraire. Mais le discours Bisounours sur la super ambiance tout au long du week-end, la franche camaraderie où tu tombes que sur des gars sympas et volubiles qui s'en foutent de gagner, je le trouve un poil exagéré.
« Modifié: 28 Octobre 2009, 13:23 par Arnaud »


Hors ligne Arno

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Après je ne prétend pas pouvoir en tirer des conclusions générales, surtout si des joueurs comme DM ou l'Elephant sont d'un avis contraire. Mais le discours Bisounours sur la super ambiance tout au long du week-end, la franche camaraderie où tu tombes que sur des gars sympas et volubiles qui s'en foutent de gagner, je le trouve un poil exagéré.
Je vois pas en quoi leurs avis vont à l'encontre du tien, et encore moins qu'ils vaillent plus que le tien.
Evidemment qu'il y a de la tension... et chez certains ça se traduit par de l'agressivité, un manque de fairplay, etc.

D'ailleurs sur la tension du "débutant" et le trop de sérieux :
Citation de: DM
(...) Tu prépares longuement les tournois, car tu n'es pas encore assez sûr de toi. J'étais comme ça, il y a 3 ou 4 ans.
Après, plus tu joues et plus tu te sens cool en jouant. Plus tu fais de tournoi et moins la fatigue devient un problème. (...)
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Hors ligne Disrupt Michael

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 Mais le discours Bisounours sur la super ambiance tout au long du week-end, la franche camaraderie où tu tombes que sur des gars sympas et volubiles qui s'en foutent de gagner, je le trouve un poil exagéré.

Pourquoi?
Lors du dernier Arnhem, il y avait près de 40 joueurs. Vu la présence des joueurs au top de l'AREA on se de doutait bien que le vainqueur appartenait à un peloton de peut-être 10 personnes. Pour les 30 autres, il n' y avait guère de compétition.
L'ambiance du week-end était vraiment ça: "la franche camaraderie où tu tombes que sur des gars sympas et volubiles qui s'en foutent de gagner"
Les bisounours buvaient de la bière, mais on était quand même des bisounours, la preuve beaucoup d'entre nous ont eu la larme à l'oeil lors du discours final de Peter.

Je ne veux pas dire que je trouve tout le monde adorable dans les tournois, parfois il y a des gens qui me gonflent. Mais sur une vingtaine de tournois, je dirais que 99% des rencontres que j'y ai faites étaient conviviales, pour 1% de rencontres  tendues.

A la base, je pense que cela vient de l'état d'esprit dans lequel tu y vas. Si tu es toi-même tendu, tu vas ressentir fortement la tension des autres.

Pour conclure sur la notion de vrai joueur (j'en remets une couche!), je dirais que le vrai joueur d'ASL cherche à s'amuser, car il sait que c'est un jeu.


Hors ligne Cyril

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Mais je n'invente rien: oui, j'ai vu des gars s'engueuler, jusqu'à ce que dans un cas la partie s'arrête avant que les participants ne changent de sport, dans l'autre ils décident de recommencer sur un autre scénario. Oui, un type m'a pris pour une bille en essayant de me faire avaler un point de règle sur la base de sa soi-disant "expérience du jeu" (une fois, pas deux.) Oui, un troisième a rassemblé ses potes pour plancher sur la meilleure attaque face à mon set-up et ca m'a gonflé sur le moment.

Tu as dû voir cela chez nos amis nordique non ?Ils m'ont l'air un peu plus compétitif que chez nous. C'est assez loin de ce que je connai des tournois en France ou à Grenadier.

La bonne ambiance c'est aussi de retrouver plein d'autres joueurs et de discuter en marge des parties ou autour d'un set up (sans vouloir plomber le joueur en face mais parce que quand on te dit à 22h je ne sais pas trop comment je vai attaquer, tu peux glisser deux trois idées sans que cela ne gêne personne).

Pour ce qui est de la tension des parties, chacun joue comme il est. Personnellement j'essaie de faire de mon mieux et je ne laisse pas passer de question de règle sans vérifier (il faut toujours le faire surtout qu'on a tendance à se tromper car jouer depuis longtemps augmente parfois les risques de confondre et puis c'est comme cela qu'on découvre des points de règle) après je suis partisant de relancer les rally/recover oubliés, tirer un adv fire oublié alors qu'on est en rout ph, etc tant que cela ne modifie pas ce qui est joué.
 
N'oubliez pas non plus que si vous risquez peut être le face à face avec un gars désagréable (c'est quand même rare et j'aurai comme Michel tendance à penser que plus on se crispe et plus on crispe nos partenaire de jeu), vous risquer aussi de trouver des gars très doués et agréable à jouer ce qui est vraiment enrichissant et balayera vite les mauvais souvenirs.

Pour la préparation, il faut quand même regarder les scénars un minimum. Pour être à même de lancer vite une partie surtout sur une ronde du soir où la fatigue peut se faire sentir et ne pas rater une partie en ayant totalement manqué son placement ou son attaque par manque de préparation (frustrant pour soi et son adversaire).

En plus, mon expérience et cela rejoint un peu le débat sur le playtest est que tous les scénars sélectionnés (ou disons 90%) ont un biais pour un camps (rien de dramatique genre pro 55-65%). Dans les tournois la capacité des joueurs à le détecter et choisir la bonne balance ou à défaut le bon camps est déterminant. Donc la fleur au fusil oui, mais elle te coûtera quelque peu en efficacité à un  moment ou un autre.

Signaler à un directeur de tournoi que tel ou tel scénar est pas bon me parait de ce point de vue bien légitime dans la mesure où ce n'est pas les scénars qui manquent, que cela n'a rien d'insultant pour personne (on a le droit de débattre) et que cela améliore l'offre du tournoi.
Pour donner un exemple à Bert qui avait l'air horrifié par cette démarche, à Lille cette année j'étais déçu par le déroulement de ma partie de Shooting lodge. J'ai pu en discuter avec les concepteur et jouer la ronde avec l'un d'eux en toute convivialité  (d'ailleurs Michel pour l'équilibre je verrai bien simplement l'interdiction du harrassing sur l'OBA russe ce qui éviterai de trop galérer si l'OBA russe tombe deux ou trois tours de suite).

Vrai faux joueurs

Ce qui compte à mon sens c'est de sortir de l'isolement pour accéder à une pratique correcte des règles et du jeu. On peut y arriver sans faire de tournoi mais il faut avoir accès à des joueurs expérimentés et à la littérature ASL. Avec internet et VASL c'est vraiment possible.Il me semble en tout cas nécessaire d'avoir des contact variés pour finir par jouer correctement.

Les faux joueurs seraient ceux isolés qui joueznt en vase clos  sans parler des mythomanes qui jouent en solo et se présentent comme de bon connaisseurs. Ils s'amuseront sans doute et tant mieux c'est bien mais ils ne connaitrons jamais ce qu'est réellement ce jeu.
"The Dude, or His Dudeness, or Duder, or, you know, El Duderino, if you're not into the whole brevity thing" The Big L


Hors ligne Disrupt Michael

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Hors ligne Bert

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Pour donner un exemple à Bert qui avait l'air horrifié par cette démarche,

Salut Cyril
Je suis  d'accord sur le fond, mais pas sur la forme, et sans vouloir en remettre une couche également( ;-)). Je me suis juste raidi sur le terme "plaintes".(ou alors je l'ai mal interprété). Je comprends parfaitement qu'un scenar puisse être inneteressant (si les 2 parties le confirme) et que l'on en discute après-coup en toute convivialité avec l'organisation.

Citer
Ce qui compte à mon sens c'est de sortir de l'isolement pour accéder à une pratique correcte des règles et du jeu. On peut y arriver sans faire de tournoi mais il faut avoir accès à des joueurs expérimentés et à la littérature ASL. Avec internet et VASL c'est vraiment possible.Il me semble en tout cas nécessaire d'avoir des contact variés pour finir par jouer correctement.

D'accord également. ;-)



Hors ligne Disrupt Michael

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Peut être Cyril devrait parler à ta place. Ce serait plus clair.  :-D


Ouais, mais depuis qu'il a critiqué "The shooting lodge" à Lille, je n'ai plus envie de lui parler. ;-)

En plus, après il m'a battu sur The Meat Grinder. J'ai bien essayé de l'arnaquer en lui disant que le crew que je venais de descendre contenait un chef de char 9-1 (soit 2 VP de plus pour moi, ce qui me faisait gagner la partie), mais il a pris le rulebook et m'a montré la règle prouvant que j'avais tort.
Alors imagine la tension. Depuis, il ne veut plus me parler.
 :-(


Hors ligne T

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Une contribution de + à ce fil très riche.

Le principal problème (c'est un problème, mais c'est aussi une force) lors des tournois, c'est qu'on joue avec quelqu'un qu'on ne connait pas, ou plus précisément, dont on ne connait pas les marottes (chacun en a).

D'où le risque de malentendus qui se dénouent parfois dans la douleur.

Ca touche surtout à la relation à la règle, à la loi, et là il y a de très grosses différences entre Europe du sud et Europe du nord, Europe et US. Je pourrais en écrire des tonnes sur le sujet, mais la France étant entre les deux extrêmes, çà va plutôt être gris clair contre gris foncé.

Il faut adopter une approche préventive. Ne pas nier le conflit potentiel, mais le prévenir.

Au début de la partie, en plus de la clarification d'un certain nombre de choses (IFT vs IIFT, on joue avec les mêmes dés ou pas, qu'est qu'un dé cassé ou pas), il faut aussi prendre des exemples d'interprétation: est-ce que tu suis strictement l'ASOP (ex: séquence des actions dans la RPh)? Est-ce que tu permets de reprendre les mouvements ou pas ?

La réponse à la question n'est pas importante. De qui compte, c'est de se mettre d'accord sur la flexibilité/rigidité que les joueurs adopteront vis-à-vis de la règle, d'agir en conséquence et de s'y tenir. Avec la plupart des joueurs, cette approche désamorce les éventuels conflits.


Hors ligne Guillaume

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Entièrement d'accord, prévenir vaut mieux que guérir!

Guillaume
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Hors ligne Philippe Briaux

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Exemple de partie, jouée à ASLOK, pour mettre de bonne humeur :
Mon adversaire doit faire son setup sur une demi carte : 8 squads et 2 guns. Il me demande 30 minutes. En fait il va mettre 1h30, xx joueurs défilant à sa table par la même occasion (et pas des moindres : Pleva, Bendis... sans qu'on sache au juste la teneur de la discussion). Quand ENFIN il me dit qu'il a fini, je tire "légèrement" la gueule et je commence mon setup.
Au bout de 10 minutes, il vient me demander si on peut commencer. Non. 5 minutes après, mon setup terminé, il vient me dire qu'il a besoin de faire une modification à son setup pour une unité HIP, placée parait-il en un endroit impossible. Sympa, il se replace en pleine vue de mon setup.
Bref, une excellente ambiance...
On commence finalement vers 10h30 et il y a une heure limite : 14h00. Si on la dépasse, on perd tous les deux.
Il va passer son temps à me demander d'accélérer, à cause de cette heure limite. Ceci ne concerne bien sûr que mon temps de jeu et pas le sien.
Une partie que j'ai gagné avec satisfaction, en lui éliminant presque toutes ses unités. Un adversaire à éviter absolument.



Hors ligne T

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J'aurais tendance à mettre plutôt en bas de l'échelle les joueurs nord-américains, sur la base de mon expérience, il est vrai encore limitée.

J'y vois peut-être quelques sequelles du French bashing à l'époque de la guerre en Irak (mais je peux me tromper).

En Europe, je préfère les Scandinaves et les Latins (pour des raisons différentes).

Il faudra un de ces jours qu'on parle d'une éventuelle limitation du temps de setup en tournoi. Est-ce faisable ? Est-ce souhaitable ?