Auteur Sujet: Du beau jeu et du jeu en tournoi  (Lu 7055 fois)

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Du beau jeu et du jeu en tournoi
« le: 06 Avril 2009, 12:33 »

Ceci  n'engage que moi bien entendu et sans polemiques pour ceux qui font des tournois (que cela soit bien ciair vu que je ferai jamais de tournois justement pour ce genre de coups tordus qui nécéssitent une connaissance des règles inégalées mais de mon point de vue bien loin de la réalité des combats réels).

Ceci etant dit, la plupart du temps que des scenarios proposent de tels bugs, c est parce que les joueurs cherchent d abord a gagner a tout prix plutot qu a jouer le scenario dans l idee du concepteur (Je reviens a mon exemple de "Going to Church"...). Je pense que c est toute la difference entre une partie amicale et une partie ou l on va baiser son adversaire, et le probleme dans ce cas precis c est qu un scenario apetissant comme "Panzergeist" sera forcement elimine d un tournoi a cause de cette importante probabilite de sabotage de scenario.

Michel le dit lui meme d ailleurs, en utilisant cette tactique, le jeu de l allemand est vraiment chiant... En ce qui me concerne, je ne le jouerai pas avec l allemand en defendant a contre pente; je prefere jouer le scenario et m amuser quite a perdre plutot que de vouloir gagner a tout prix, quite pour cela a me faire chier pendant plusieurs heures. Mais c est une question de philosophie, et c est aussi une des raisons pour lesquelles je ne participe plus pour le moment  aux tournois (ou alors seulement pour des rencontres non "tournamentesques").

Je rapproche ces deux extraits à dessein, car ils illustrent tout deux l’idée selon laquelle il existerait un beau jeu et un jeu de tournoi, ce dernier étant nécessairement fourbe, chiant, pas historique, j’en passe et des meilleures.

En effet, dans les belles parties, on ne joue pas pour gagner. Soit parce qu’on attend la fin du CG pour le savoir (c’est-à-dire dans 6 ans 3 mois), soit parce que ce serait vraiment déplacé de savoir si un scénario est déséquilibré en cherchant la petite bête. Dans les belles parties, on va plutôt favoriser l’élégance des mouvements, la finesse des tirs qui sont comme autant de caresses sur l’échine de l’adversaire. Par panache, on va chercher à traverser un FFE de part en part (en courant bien sûr). On va lancer des human waves contre des HMG dirigées par des 9-2. On va présenter ses Panthers comme autant d’offrandes aux ISU-122. On ne va certainement pas « saboter » le scénario ou faire des « coups tordus ». Dans les tournois, oui, ils osent refuser de jouer « le scénario dans l’idée du concepteur », ce génie hélas toujours incompris.

Que les choses soient claires : il n’existe pas un « beau » jeu qui s’opposerait à un jeu « sale ». Il n’existe que des bons et des mauvais scénarios.

Un exemple : j’ai joué récemment dans un tournoi The Bulge FT102 avec Matthias R. Ce scénario ne correspondait pas à nos premiers choix respectifs. Il n’y avait pas de bugs dans les SSR, ce qui était déjà bien, et en plus le ROAR le donnait à 9/9. On pouvait donc lui accorder le bénéfice du doute. En le regardant toutefois pendant une minute (ou deux), il apparaissait clairement que l’attaquant était favorisé. Logiquement, nous misons tous les deux l’attaquant, on tire au sort et j’obtiens l’attaque avec la balance contre moi. Ce fut une promenade où le défenseur fut proprement écrasé. Au début du tour 4, avec seulement 1.5 squad US good order sur carte, Matthias jette l’éponge (étrangement, il trouvera même que j’avais été un peu mou dans mon attaque).

Voilà donc un exemple où on a passé du temps (heureusement peu) sans s’amuser, car l’issue de ce dog était joué d’avance. Le fun n’avait rien à voir avec le jeu des deux joueurs, il avait à voir avec le scénario lui-même.

Hors ligne Arno

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Re : Du beau jeu et du jeu en tournoi
« Réponse #1 le: 06 Avril 2009, 12:56 »
J'ai l'impression que les constats sont assez partagés, et que l'on est plus dans le j'aime ou j'aime pas, tel ou tel contrainte, façon de jouer, obligations.

Ce qui est dommage dans ton exemple, c'est de devoir jouer un scénario qui n'intéresse aucun des deux joueurs... et de devoir le finir parce que l'on est en tournoi. Ce que vous avez dû faire... Pourquoi ne pas avoir écarter le scénario ???!
Le problème vient plus du choix du scénario par la direction du tournoi que du scénario (que je ne connais pas, et ne juge pas).
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nada

Hors ligne Disrupt Michael

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Re : Du beau jeu et du jeu en tournoi
« Réponse #2 le: 06 Avril 2009, 13:42 »
Bravo Georges. J'avais dans l'idée de lancer une discussion de ce genre, car je suis un peu fatigué des critiques et des allusions au sujet des tournois (par les joueurs qui n'y vont pas). Tu m'as devancé.

Je voudrais rajouter ceci:
En tournoi on joue des parties amicales, on ne cherche pas à vaincre à tout prix. On cherche avant tout à jouer à ASL. Et essayer de gagner la partie est la moindre des politesses que l'on peut faire à son adversaire. Comme nous, il a fait des kilomètres et dépensé du temps et de l'argent pour vivre ce moment de jeu avec nous, il attend que l'on se batte, pas que l'on se couche devant lui. Et il n'y a rien de négatif là dedans. Gagner facilement n'est pas agréable et perdre parce que la tâche à accomplir est infaisable n'est pas agréable non plus.
Certains scénarios sont ratés, ils auraient pu être mieux. Comme certains films sont pourris alors qu'ils semblaient prometteurs lors de la bande annonce. Ce n'est pas grave, il faut savoir les repérer et les éviter.
C'est pour cela que faire une sélection de scénarios pour un tournoi est une chose difficile.
François m'avait dit qu'il envisageait de mettre Panzergeist au programme, j'ai préféré le prévenir qu'il s'exposait à des critiques en le faisant. Car je suis certain que cela arrivera.

Il y a quelques années j'avais aidé Manu dans la selection pour Nimes, et le scénario "Where is the beef?" (onslaught to orsha) y figurait. A la fin du tournoi, plusieurs bon joueurs m'ont dit: ce scénario est buggé, l"un des deux camps n'a qu'à se placer ici et attendre, il est sur de gagner.
Il y avait là dedans une critique du choix fait lors de la sélection. Je n'avais pas bien compris à l'époque, ne sachant pas jouer aussi bien qu'eux je n'avait pas vu l'astuce et cela ne m'avait pas géné.
Aujourd'hui, je me mets à leur place, s'ils doivent jouer cela et qu'ils voient cette voie "évidente" (pour eux) vers la victoire comment ne pas la suivre? Ils faudraient qu'ils jouent mal volontairement. Dans tous les cas, la partie ne sera pas plaisante.
Et c'est vraiment dommage de faire 5 heures de train pour jouer des trucs chiants.

Mais pour en revenir au tournoi, ce qui prime c'est la bonne humeur et le plaisir de jeu. Il y a généralement une quarantaire de participants et seulement un petit nombre d'entre a une chance de jouer la finale. C'est toujours à peu près les mêmes gens, année après année (avec quelques surprises parfois). Alors on ne se prend pas la tête pour jouer la finale, on sait qu'on va jouer et c'est ce qui compte. J'ajouterai que même ceux que l'on retrouve habituellement dans le peloton de tête viennent surtout pour jouer et font des adversaires très agréables.

Hors ligne Memenne

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Re : Du beau jeu et du jeu en tournoi
« Réponse #3 le: 06 Avril 2009, 13:57 »
Je suis tout à fait d'accord avec vous : le jeu en tournoi n'est pas différent du jeu hors tournoi.

Je pense que les critiques vis-à-vis des tournois touchent notamment à des histoires de "jusqu'auboutisme". On raconte, par exemple, que tel ou tel joueur aurait refusé à son adversaire de placer ses renforts hors carte parce qu'il avait déjà jeté les dés pour le vent. C'est-à-dire que A.2 est plus scrupuleusement respecté.

Ces faits font peut-être penser qu'en tournoi, ça doit tout le temps se passer comme ça. Alors que, bien évidemment, ce n'est pas le cas. En tout cas, je n'ai jamais eu le problème.
Qui a dit que les hommes ne font jamais l'ASL ?

Hors ligne Disrupt Michael

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Re : Re : Du beau jeu et du jeu en tournoi
« Réponse #4 le: 06 Avril 2009, 14:00 »
Je pense que les critiques vis-à-vis des tournois touchent notamment à des histoires de "jusqu'auboutisme". On raconte, par exemple, que tel ou tel joueur aurait refusé à son adversaire de placer ses renforts hors carte parce qu'il avait déjà jeté les dés pour le vent. C'est-à-dire que A.2 est plus scrupuleusement respecté.


Ce n'est pas une légende, je l'ai fait à Lille il y a deux ou trois ans. Mon adversaire (Sgt Schultz sur ce forum) m'a regardé avec de grands yeux écarquillés dans lesquels je lisais "c'est pas possible, il ne peut pas être sérieux!", jusqu'à que je lui sourie et lui confirme que ce n'etait pas possible, je ne pouvais pas être sérieux.

Hors ligne Memenne

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Re : Du beau jeu et du jeu en tournoi
« Réponse #5 le: 06 Avril 2009, 14:03 »
Salopard !  :-D
Qui a dit que les hommes ne font jamais l'ASL ?

Hors ligne Cyril

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Re : Du beau jeu et du jeu en tournoi
« Réponse #6 le: 06 Avril 2009, 14:08 »
J'ai du mal à suivre l'avis de Xavier sur AP50.

AMHA, c'est au designer de fournir une situation saine à jouer. Si on trouve un biais dans un scénar pour le gagner coup sûr, il faut blamer le concepteur et le playtest.
On va pas en faire un drame vu la masse de scénar dispo mais accuser les joueurs qui ne font que ce que demande le jeu (remplir au mieux les VC) me parait un peu fort de café.

Pour autant un dog n'est pas forcément un scénar sans intérêt pour autant (sachant que parfois pour ne pas dire souvent c'est bien le cas) :
-Déjà on peut apprécier le travail de recherche historique dans le cas d'un pack ou un module historique  par exemple
-Involontairement, on peut jouer le scénar de travers et s'éclater. Dans le cas AP 50, jouer comme préconise Xavier et remettre le Russe en course pour une partie haletante.
-Volontairement, on peut tenter une attaque sans espoir de par le déséquilibre des VC mais tellement plaisante à mener que c'est pas un problème (Capture of Balta me vient à l'esprit dans le genre)

Pour ce qui est des tournois Michel a bien décrit l'ambiance.Vu l'investissment nécessaire pour jouer correctement à ASL, le plaisir est intense de retrouver et rencontrer d'autres joueurs pour 4 5 parties sur le week end.
Le jeu est sans doute plus stricte que lors des parties amicales (lorsqu'on peut en mener) mais en est d'autant plus enrichissant, tout le monde essayant de donner le meilleur de lui même.
Le mythe du scénar foutu suite à la perte du 9-2 prenant, par exemple, vite du plomb dans l'aile une fois qu'on se retrouve obligé de chercher des solutions au lieu de tout envoyer promener comme on le ferai peut être chez soi.
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Hors ligne jlb

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Re : Du beau jeu et du jeu en tournoi
« Réponse #7 le: 06 Avril 2009, 14:27 »
Un exemple : j’ai joué récemment dans un tournoi The Bulge FT102 avec Matthias R. Ce scénario ne correspondait pas à nos premiers choix respectifs. Il n’y avait pas de bugs dans les SSR, ce qui était déjà bien, et en plus le ROAR le donnait à 9/9. On pouvait donc lui accorder le bénéfice du doute. blah blah blah

Donc vous êtes assez bêtes pour ne pas remettre en cause vos choix respectifs pour jouer un scénario qui vous plaît plus ou alors c'est juste du FT bashing comme à ton habitude ?

Donc sous prétexte que vous êtes en tournoi vous ne remettez pas en cause la règle permettant de sélectionner le scénario de la ronde pour commuter sur un choix à l'amiable :)

Z'êtes trogons tiens :D

Le plus gros risque en tournoi est de jouer contre quelqu'un contre qui on n'aurait pas joué sinon. Du coup l'ambiance est totalement différente d'une partie amicale :)
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Hors ligne jeep

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Re : Re : Du beau jeu et du jeu en tournoi
« Réponse #8 le: 06 Avril 2009, 15:29 »
Donc vous êtes assez bêtes pour ne pas remettre en cause vos choix respectifs pour jouer un scénario qui vous plaît plus ou alors c'est juste du FT bashing comme à ton habitude ?
je pense que MrT veut juste dire que le FT102 était le second choix de Matthias et le lui-même, mais que leur premier choix était différent. ils ont donc joué le second, comme le prévoit le règlement.

Pour les tournoi, moi je suis pas d'accord avec MrT. Quand je joue en amical, je n'utilise pas d'astuce que j'utiliserai en tournoi. Par exemple, je ne setup jamais mes troupes dans le bâtiment de victoire, je rentre mes chars en marche arrière, je tire à l'AREA au FT dans des cases vides, j'empile le 9-2 avec l'ATR X9 et le 6+1 avec la HMG, que je place généralement dans un hex d'interior woods, j'attends que mon adversaire ait regagné le couvert pour lui tirer dessus afin qu'il ne souffre pas du FFNAM/FFMO etc.
C'est une partie amicale, que diable. Avec mes amis, je suis au dessus de cela.

"C'est vraiment trop zinjuste !"

Hors ligne jlb

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Re : Du beau jeu et du jeu en tournoi
« Réponse #9 le: 06 Avril 2009, 15:41 »
je pense que MrT veut juste dire que le FT102 était le second choix de Matthias et le lui-même, mais que leur premier choix était différent. ils ont donc joué le second, comme le prévoit le règlement.

Ce qui est débile, il suffisait de s'arranger à l'amiable pour éviter le vilain FT102 :)
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Hors ligne Arno

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Re : Du beau jeu et du jeu en tournoi
« Réponse #10 le: 06 Avril 2009, 15:54 »
Le gros avantage des tournois s'est aussi de se rencontrer physiquement sans avatar.
De faire connaissance, de sympathiser plus humainement avec des vrais smileys sur la figure, de boire des coups, de se coucher tard pour profiter un max, de revenir chez soi fatigué mais plein de souvenirs, dépaysé comme 3 semaines au bout du monde, de dormir dans des Formule 1 pourris mais on s'en fout, de se lever tôt crévé mais motivé, de faire le voyage à plusieurs en bagnole, de boire des cafés à 2 euros sur l'autoroute, de refaire le monde ASL... non ?!

Par contre ce qui m'a toujours gonflé, ce sont les règlements débiles, les arbitrages orientés, les joueurs désagréables autistes de leur hobby et être forcés à les jouer sans souplesse ou fair play, les pinailleurs de règles, les manipulateurs et les tricheurs (ou ceux qui omettent un point de règle sciemment...), les bandes organisées élitistes.
Enfin, c'est mon expérience d'autres tournois qu'ASL, plus précisemment Diplomacy et MtG.

Donc j'ai toujours été très tenté par les tournois car j'aime la compétition, j'aime donner le meilleur de moi-même, j'aime voir des parties de hauts niveaux, j'aime participer au hobby physiquement...
Mais par respect pour les autres joueurs, je n'y vais pas car j'avoue que je pourrais arrêter une partie désagréable (scénario chiant ou joueur pénible). L'idéal serait de venir en candidat libre au metting pour jouer en OFF. Ce que finalement je fais à la DM en jouant aussi de bons joueurs. Mais ça me brancherait beaucoup de rencontrer quelques profils du forum.
« Modifié: 06 Avril 2009, 16:05 par Arno »
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Re : Du beau jeu et du jeu en tournoi
« Réponse #11 le: 06 Avril 2009, 16:01 »
Le gros avantage des tournois s'est aussi de se rencontrer physiquement sans avatar.
De faire connaissance, de sympathiser plus humainement avec des vrais smileys sur la figure, de boire des coups, de se coucher tard pour profiter un max, de revenir chez soi fatigué mais plein de souvenirs, dépaysé comme 3 semaines au bout du monde, de dormir dans des Formule 1 pourris mais on s'en fout, de se lever tôt crévé mais motivé, de faire le voyage à plusieurs en bagnole, de boire des cafés à 2 euros sur l'autoroute, de refaire le monde ASL*... non ?!

* Enfin, c'est mon expérience d'autres tournois qu'ASL.

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Re : Du beau jeu et du jeu en tournoi
« Réponse #12 le: 06 Avril 2009, 16:03 »
Aux remarques passablement énervées de l'ex-tenancier du forum concernant le choix du scénario, voilà quelques faits:

- le réglement du tournoi stipulait qu'il n'était pas possible de choisir par accord mutuel d'autres scénarios; on respecte le directeur du tournoi;
- le fait que nous avons choisi ce scénario a montré que nous avons voulu lui donner une chance en dépit de nos craintes; c'est donc tout le contraire d'une démarche fondée sur des préjugés;
- nous avons réfléchi à la possibilité de manipuler le scénario pour booster l'US; c'est difficile à faire dans le feu de l'action; le ROAR 9/9 m'a incité à ne pas suivre cette voie. J'ai eu tort;
(c'est d'ailleurs pour cela que je préfère l'ABS, en dépit de ces limites, à la balance normale).
- j'en profite pour signaler que c'était le seul scénario joué qui a laissé à désirer; les autres étaient de bonne ou de très bonne qualité.

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Re : Du beau jeu et du jeu en tournoi
« Réponse #13 le: 06 Avril 2009, 16:17 »
Mais je ne suis pas énervé :)

Je trouve dommage que le règlement conduise des joueurs à jouer un scénario qui ne plaît à aucun des deux.
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Re : Re : Du beau jeu et du jeu en tournoi
« Réponse #14 le: 06 Avril 2009, 16:20 »
Par contre ce qui m'a toujours gonflé, ce sont les règlements débiles, les arbitrages orientés, les joueurs désagréables autistes de leur hobby et être forcés à les jouer sans souplesse ou fair play, les pinailleurs de règles, les manipulateurs et les tricheurs (ou ceux qui omettent un point de règle sciemment...), les bandes organisées élitistes.
Enfin, c'est mon expérience d'autres tournois qu'ASL, plus précisemment Diplomacy et MtG.

Il peut y avoir de çà, mais plutôt alleurs qu'à ASL:

- Pour les réglements débiles, bon, je ne pense pas que cela affecte ASL;
- Question arbitrage orientés, il peut y a voir des erreurs, comme à Grenadier cette année, mais ce n'est pas malveillant, c'est parce que c'est complexe de bien juger une position;
- Pour les gens déségréables, cà, tu trouveras çà dans toute activité humaine quel qu'elle soit...
- Question pinaillage de règles, je revendique en faire partie, car çà fait avancer la compréhension mutuelle des règles; ce qui compte c'est que l'arbitre intervienne promptement pour donner son avis, qui est définitif. On passe à autre chose après. Je n'ai jamais vu une partie sans qu'on ouvre au moins une fois le rulebook pour vérifier un truc.
- pour les manipulateurs et tricheurs, bon, je ne pense que cela concerne plutôt d'autres jeux.
- quand aux bandes organisées, je ne sais pas à qui tu fais référence!