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SK -Defensive First Fire

FULGAR · 28 · 16302
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Hors ligne FULGAR

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le: 22 Août 2004, 23:42
Finalement j'ai opté pour suivre le conseil de certain et je lis les règles du starter kit pour commencer rapidement quelques scénarios  :D

a priori en p8 il est dit qu'une unité peut tirer autant de fois que l'attaquant a dépensé de MF dans la location. Alors si pendant une Mph l'attaquant entre dans un bois (2MF), théoriquement un défenseur (sous réserve de LOS fiable) peut réaliser un premier tir (defensive first fire) puis un deuxième tir défensif

[Question]
Ce 2ème tir c'est un  first fire ou c'est alors considéré comme un subsquent First Fire (puisque l'unite devrait déjà être marquée du pion first fire) ?

Hors ligne Dogan

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Réponse #1 le: 23 Août 2004, 00:23
comme un subsequent et donc divisé par 2
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Robin

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Réponse #2 le: 23 Août 2004, 07:48
... sauf si le tir a été effectué avec une MG qui a gardé sa ROF : elle peut continuer à tirer sans les pénalités du Subs FF (et à condition que l'unité qui la sert ne tire pas avec son FP Inhérent en Subs FF - dans ce cas, la MG subit les conséquences du Subs FF).

Hors ligne Dogan

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Réponse #3 le: 23 Août 2004, 10:17
Dans le premier cas de Robin, la MG dans ce cas n'est même pas marqué d'un First fire, si je ne m'abuse, donc la question du subsequent ne se pose pas en fait. D'où l'importance des marqueurs utilitaires! (First fire, Prep, etc....)
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Hors ligne FULGAR

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Réponse #4 le: 23 Août 2004, 16:56
Pour Dogan,

Sur le site cote 1664 j'ai visualisé une table récapitulative du defensive fire
A priori si la MG tire seule sans le FP du squad qui l'utilise, une fois qu'elle a perdu son ROF le pion est marqué d'un First Fire et c'est en contradiction avec ce que tu expliques
Je crois que c'et la table qui est vrai a moins que je n'ai pas compris ce que tu voulais expliquer  :lol:

Hors ligne Dogan

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Réponse #5 le: 23 Août 2004, 17:29
Citation de: FULGAR

A priori si la MG tire seule sans le FP du squad qui l'utilise, une fois qu'elle a perdu son ROF le pion est marqué d'un First Fire et c'est en contradiction avec ce que tu expliques


C'est tout à fait ça: si elle a perdu sa ROF, mais je me plaçais dans l'exemple de Robin où la MG conserve sa ROF ("...MG qui a gardé sa ROF...")  :wink:
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Hors ligne FULGAR

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Réponse #6 le: 23 Août 2004, 20:46
Je commence a faire des remarques pertinentes
C'est bon signe  :P
ceci etant le tir défensif c'est pas évident

Fridtjof

  • Invité
Réponse #7 le: 19 Juillet 2005, 10:34
Bon, j'ai pas envie d'ouvrir un nième sujet sur le tir défensif donc je m'incruste dans celui-là:

Imaginons un squad avec sa MG.Dans le RB, il est dit sur le FPF: un squad doit utiliser toutes ses SW disponibles [...] QU'ELLES SOIENT MARQUEES FINAL FIRE OU PAS. C'est là que je comprend pas: si le squad tire en FPF, c'est qu'il y a eu SFF avant. Or à l'issue du SFF, la MG du squad est forcément marquée Final Fire, qu'il l'ai utilisée ou pas, et quel que soit le status de la MG au début du SFF (pas encore tiré, gardé sa ROF ou First Fire).

J'ai raté quelque chose?

Hors ligne jeep

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Réponse #8 le: 19 Juillet 2005, 10:45
Pendant la Phase de Move:
Tu fais du Def First Fire. Si tu gardes la ROF avec la MG, seul le MMC est marqué FirstFire et tu peux refaire une Def First Fire avec la MG. sinon tout le monde est en First Fire.

Une fois que tout le monde est marqué First Fire, tu peux encore faire un Final Fire, contre la KEU la plus proche. Dans ce cas, tu peux au choix utiliser la MG. Si oui, c'est également du sustained fire pour elle, donc risque de B#/X# plus élevé. Dans tous les cas, tu es marqué d'un Final Fire

Toujours en Phase de Move, tu es marqué d'un Final Fire, et quelqu'un vient adjacent à toi, tu peux faire un Final Protective Fire. Le même DR sert de MC pour la pile, et dans ce cas elle est obligé de se servir de ses MG, qui sont donc en Sustained Fire.

Comprendo ?
jp
"C'est vraiment trop zinjuste !"

Fridtjof

  • Invité
Réponse #9 le: 19 Juillet 2005, 10:55
Ben oui, ca c'est clair, mais dans ce cas je vois pas comment la MG peut ne pas etre marquée Final Fire quand le squad débute son FPF. Donc je vois pas le sens de la remarque suscitée.

Si la MG a gardé sa ROF, et que le squad choisit de SFF sans la MG (c'est stupide, mais bon) dans ce cas la MG est quand meme marquée Final Fire non?

Robin

  • Invité
Réponse #10 le: 19 Juillet 2005, 11:46
Citation de: Fridtjof
Si la MG a gardé sa ROF, et que le squad choisit de SFF sans la MG (c'est stupide, mais bon) dans ce cas la MG est quand meme marquée Final Fire non?
Voui.

Fridtjof

  • Invité
Réponse #11 le: 19 Juillet 2005, 17:59
Encore un problème: maintenant si la MG a tiré en First Fire (et épuisé sa ROF), mais pas le squad. Lors de l'attaque suivante, le squad utilise la MG en Sustained (SFF) et sa FP inherente.

1) D'apres l'exemple A8.41: le squad est marqué First Fire (donc peut SFF) et la MG est évidemment marquée Final Fire.

2) D'apres la Flowchart de Ole Boe et A8.3: les 2 sont marqués Final Fire sous prétexte que le squad ne peut effectuer 2 attaques SFF, l'une avec sa FP et l'une avec sa MG.

3) Autre question: des unités en défense qui breakent lors d'un FPF laissent-elles une Residual FP?

Robin

  • Invité
Réponse #12 le: 19 Juillet 2005, 18:53
Citation de: Fridtjof
Encore un problème: maintenant si la MG a tiré en First Fire (et épuisé sa ROF), mais pas le squad. Lors de l'attaque suivante, le squad utilise la MG en Sustained (SFF) et sa FP inherente.

1) D'apres l'exemple A8.41: le squad est marqué First Fire (donc peut SFF) et la MG est évidemment marquée Final Fire.
Le sustained fire se fait dans le seul cadre du Subsequent FF et du FPF et pas autrement.
Donc si le squad fait un premier FF (et pas SubsFF ni FPF) il ne peut pas utiliser la MG en sustained fire.
On peut comprendre le SubsFF et la FPF comme des mesures d'urgence où l'on prend le risque de surchauffer les MG.
Citation de: Fridtjof
2) D'apres la Flowchart de Ole Boe et A8.3: les 2 sont marqués Final Fire sous prétexte que le squad ne peut effectuer 2 attaques SFF, l'une avec sa FP et l'une avec sa MG.
Le flowchart est OK si tu tiens compte de la remarque ci-dessus.
Citation de: Fridtjof
3) Autre question: des unités en défense qui breakent lors d'un FPF laissent-elles une Residual FP?
Ce ne sont pas les unités qui breakent qui laissent un Residual FP, mais le tir qui les atteint (et le resid ne dépend pas de l'effet sur la cible, mais d'autres facteurs).
Un FPF laisse un residual fire normalement - mais note que s'il y a déjà un Resid FP de force supérieure, on ne rajoute pas le Resid du FPF...

Fridtjof

  • Invité
Réponse #13 le: 19 Juillet 2005, 20:18
1) et 2): OK, donc dans ce cas on a une attaque mixte avec MG en sustained + le squad en First Fire, mais on considère qu'il s'agit d'un SFF pour les deux (sauf que la FP du squad n'est pas réduite, vu qu'il n'a pas encore tiré).

3): Je me suis mal exprimé: le FPF engendre un NMC contre les unités qui ont tiré, la cible ne joue aucun role ici. Si ces unités craquent suite au NMC, le tir laisse-t-il une Residual? Je croyais qu'une Residual simulait le fait qu'une partie des défenseurs ont encore leur arme braquée vers la location, mais si ils sont broken, il me semble logique qu'il n'y ait pas de Residual (puisqu'ils fuient devant l'ennemi).

Robin

  • Invité
Réponse #14 le: 19 Juillet 2005, 21:13
Citation de: Fridtjof
1) et 2): OK, donc dans ce cas on a une attaque mixte avec MG en sustained + le squad en First Fire, mais on considère qu'il s'agit d'un SFF pour les deux (sauf que la FP du squad n'est pas réduite, vu qu'il n'a pas encore tiré).
Je ne suis pas sûr que, dans le cas 1), le squad puisse déclarer tout de suite un SubsqtFF : je le verrais plutôt tirer normalement en FF sans MG...

Citation de: Fridtjof
3): Je me suis mal exprimé: le FPF engendre un NMC contre les unités qui ont tiré, la cible ne joue aucun role ici. Si ces unités craquent suite au NMC, le tir laisse-t-il une Residual? Je croyais qu'une Residual simulait le fait qu'une partie des défenseurs ont encore leur arme braquée vers la location, mais si ils sont broken, il me semble logique qu'il n'y ait pas de Residual (puisqu'ils fuient devant l'ennemi).
Tout tir en DFF laisse du residual, même si le tireur est broken... Le Resid introduit plutôt la simultanéité et un hex devient un danger permanément tout au long du MPh.

Fridtjof

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Réponse #15 le: 19 Juillet 2005, 22:24
Merci Robin, c'est clair maintenant. Je peux reprendre ma lente mutation entre le Starter Kit et le Chapter A... :bubble:

Robin

  • Invité
Réponse #16 le: 20 Juillet 2005, 13:59
Ben, c'était pas si clair que ça...
J'ai posé diverses questions sur le FF sur le site US, et j'ai appris des nouvelles choses! C'est Ole Boe, un joueur confirmé, qui se plante peu question interprétation des règles - il n'est pas infaillible, note

Il y a manifestement une différence de traitement entre inherent FP et MG.

Si l'unité est marquée par un 1stFire et pas la MG, et qu'elle veut tirer avec l'InhFP et la MG, les deux sont marqués FinalFire et les pénalités de Sustained fire s'appliquent.

Mais l'inverse ne s'applique pas : si c'est la MG seule qui est marquée par un 1stFire, le squad peut décider de la faire tirer en SFF mais lui, il est seulement marqué par un 1stFire...

Enfin, si le squad a tiré pendant la FF (mais pas de SFF ou FPF), mais pas la MG, et qu'il attend de tirer pendant le DFPh, il peut tirer avec son InhFP à demi puissance (et contre une cible adjacente) et utiliser la MG à plein pot - sans les restrictions qui s'appliqueraient à un SFF lors du MPh ennemi...

Well well well...

Détails de la discussion : http://www.strategyzoneonline.com/forums/showthread.php?p=373242#post373242

Fridtjof

  • Invité
Réponse #17 le: 20 Juillet 2005, 14:14
Tiens c'est marrant, j'étais justement en train de suivre l'affaire sur SOZ!

Citer
Si l'unité est marquée par un 1stFire et pas la MG, et qu'elle veut tirer avec l'InhFP et la MG, les deux sont marqués FinalFire et les pénalités de Sustained fire s'appliquent.


OK.

Citer
Mais l'inverse ne s'applique pas : si c'est la MG seule qui est marquée par un 1stFire, le squad peut décider de la faire tirer en SFF mais lui, il est seulement marqué par un 1stFire...


OK mais pas suffisant: "Here, the MG is using SFF
(and if included, the squad is
using First Fire) and so
technically the MG should be
marked with Final Fire and the
squad should be marked with
First Fire. However, since the
squad can?t SFF again (it has
already SFF?d once, with the
MG), it is under all of the
restrictions of Final Fire, so it
really should be marked with
Final Fire."

Donc effectivement tu as ton squad marqué FirstF, ta SW marquée Final, mais avec l'errata du J6:

Citer
A8.3: add at the end ?If a unit, or any SW/Gun it possesses, uses
Subsequent First Fire (or Intensive Fire) then that unit and all its
SW/Guns are marked with a Final Fire counter.?


ca fait que les 2 sont marqués Final après le tir. Donc finalement aucun différence entre les 2 situations. Note que tout ceci est débile: si ta MG a tiré et que le squad n'a pas tiré, je tenterais d'abord le First Fire avec le squad seul, puis le SFF "normal" avec les 2.

Ca clot le débat non?

Robin

  • Invité
Réponse #18 le: 20 Juillet 2005, 14:16
Donc Ole Boe s'est un poil trompé?
Je vais lui signaler l'erratum...

Fridtjof

  • Invité
Réponse #19 le: 20 Juillet 2005, 14:20
Hola j'ai pas dis ca! D'ailleurs les quotes de mon message précédent viennent de sa FFFlowChart v3.1 et l'erratum du J6 je l'ai pioché sur sa page Internet, donc je pense qu'il s'est pas trompé.

Salue-le de ma part, on a déjà joué ensemble à Oslo...

Robin

  • Invité
Réponse #20 le: 20 Juillet 2005, 14:30
Je ne lui ai pas dit qu'il s'est trompé, mais j'ai cité l'erratum...
Je ne t'ai pas mouillé, t'en fais pas... ;-)

Hors ligne Philippe Briaux

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Réponse #21 le: 20 Juillet 2005, 16:46
Il me semble qu'il y a une histoire de pas de résiduel de MG en FpF ou quelque chose comme ça, non? Je vérifierai ce truc ce soir (si j'y pense)

Robin

  • Invité
Réponse #22 le: 20 Juillet 2005, 17:04
Une MG ne laisse pas de resid si elle garde sa ROF.

A8.23 ROF: A weapon does not automatically leave Residual FP if it retains a Multiple ROF.

Mais je n'ai pas trouvé de mention en rapport avec le resid fire d'une MG en FPF ...
A 8.31 (extrait) :  Any MG/IFE possessed by a unit using FPF is marked with a Final Fire counter regardless of its ROF - even if it had not fired previously in that MPh.

Robin

  • Invité
Réponse #23 le: 21 Juillet 2005, 09:56
Bebakken vient d'apporter une contribution excellente au débat.
Une MG n'est pas une "unité" selon la définition d'ASL et ne peut donc pas engager de SFF d'elle-même, au contraire d'un squad...
Ca rejoint mon impression première.

Fridtjof

  • Invité
Réponse #24 le: 21 Juillet 2005, 13:06
Effectivement, ca a l'air convaincant. Alors qui a raison? La Flowchart de Ole ou l'analyse de Bebakken?

Peu importe, puisque dans cet exemple il vaut mieux utiliser le squad en FF d'abord. Donc je vote Bebakken finalement :-)

Hors ligne Philippe Briaux

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Réponse #25 le: 21 Juillet 2005, 16:14
Je pense que Bebakken se plante dans son interprétation. La précision "infantry" est là pour rappeler que de façon générale les véhicules ne peuvent pas faire eux de First/subsequent avec leurs MG.

Hors ligne Philippe Briaux

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Réponse #26 le: 21 Juillet 2005, 16:30
... et d'ailleurs cette discussion sur StrategyZone n'est pas très claire car il y a confusion sur le SFF entre le fait de tirer à demi-puissance et le fait de se retrouver marqué Final Fire. Les divers intervenants ne parlent pas toujours de la même chose.

Robin

  • Invité
Réponse #27 le: 21 Juillet 2005, 19:14
Citation de: Philippe Briaux
La précision "infantry" est là pour rappeler que de façon générale les véhicules ne peuvent pas faire eux de First/subsequent avec leurs MG.
Oui, et "unit" désigne une unité qui a des capacités de MF/MP sans avoir besoin d'être "portaged, pushed or towed". Une MG n'est pas une unit.
Toutefois, un HS peut décider de renoncer à son InhFP pour tirer sa MG en SFF.
J'ose penser que la règle devrait mieux être rédigée...

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