Equipage de tank et panzerfaust

[IKerensky]

Pour ne pas pourrir le fil sur les petits points de régles je reposte ici une discussion alléchante :p

Revoici le post de Guillaume et ma réponse

"Citation de: IKerensky le Hier à 09:54
Pourquoi c'est pas trés logique ? Y'a bien un Bazooka a bord des Greyhounds, j'imagine qu'un équipage de char peut bien se trimballer un 'faust... Aprés tout y'a plus de chance que ce sois utile une fois dehors qu'une mitraillette..."

Ben justement, c'est le "une fois dehors" qui n'est pas encore en vigueur, le crew est sensé dépenser tous ses MFs à descendre de la carcasse (ludiquement logique, on s'enquiquine pas avec les calculs de MFs) et subit un -2 DRM pour Hazardous Movement ce qui laisse sous-entendre qu'il accomplit de jolies figures en équilibre sur l'épave. Or, pendant tout ce temps-là, il trouve encore le temps de tirer au PF ou autre. Je ne remets pas en cause la pertinence de la règle (j'ai au moins 2 ou 3 Reality Argument qui me viennent à l'esprit), mais j'expliquais simplement mon cheminement logique qui fut pris en défaut (avec comme sanction un barbecue de Sherman)

Guillaume"

Il faut pas oublier le design pour effect, cette équipage qui a réussi son CS est un équipage qui as réussi à évacuer en assez bon ordre et sans trop de blessés pour continuer à représenter un potentiel tactique, sinon il ne serait pas représenté du tout par un pion. Dès lors il est concevable qu'il ai eu le temps de récupérer leur petit matériel à l'intérieur, avant que leur char ne brule, voir qu'ils ne le sabote (ça doit être aussi compris dans le TK, non ?).

De plus si le leur char est mis hors de combat par un char ennemi à si courte portée et qu'ils ont un panzerfaust sous la main no peut concevoir qu'une de leur toute première action va être d'essayer de détruire le char ennemi juste avant d'évacuer (tir de PF en sortant juste le torse par une des hatch), hors cette séquence d'action n'étant pas possible dans ASL le tir de PF est représenté après la sortie de la totalité du Crew pour suivre la séquence de jeu.

Un char qui brule ça peut être instantané (pas de survivant) mais ça peut aussi prendre une bonne partie du tour. Un coup sur le coté qui coince la tourelle, le moteur qui commence à fumer, un char ennemi tout proche qui peut refaire feu sans riposte,les mecs vont évacuer. Mais il y a de bonne chance qu'ils prenne un max de précaution et essaye de détruire la menace ennemie au lieu de courrir au plus vite dehors. Bien sur ce n'est pas tout le temps le cas... mais ce n'est pas tout le temps non plus que le crew réussi son test de PF ?

[IKerensky]

Pour ce qui est de la présence de panzerfaust à l'intérieur d'un char cela n'as rien de bien surprenant quand on sais que les tankiste emporte souvent toutes les munitions en rabiot qu'ils peuvent trouver quitte à les stocker sur le sol de la tourelle, hors casier de protection (dont peut de chars sont doté en début de guerre). Pas franchement plus dangereux pour le char qu'une grenade et nettement moins pour l'équipage je pense.

Je ne pense pas qu'une roquette à charge creuse ai beaucoup de chance d'exploser en faisant de gros dégats, à moins d'un coup direct et là je pense que l'équipage à déjà de trés gros problèmes même sans la présence du PF.

[Reeman]

Bravo pour ce fil de discussion IKerensky.

A propos du réalisme dans ASL : je trouve qu'on le décrie un peu vite sous prétexte qu'une situation jugée peu crédible est rendue possible par les règles.
Comme le souligne IKerensky dans l'exemple ci-dessus, si le système permet la chose, quel est la probabilité qu'un Crew d'un AFV détruit réussisse à détruire au PF l' AFV adverse ? On peut calculer, ce serait intéressant... Mais on peut déjà dire que la rareté de la chose conforte le réalisme des règles plus qu'elle ne le met en défaut.

[Philippe Briaux]

Pour ce qui est de la présence de panzerfaust à l'intérieur d'un char cela n'as rien de bien surprenant quand on sais que les tankiste emporte souvent toutes les munitions en rabiot qu'ils peuvent trouver quitte à les stocker sur le sol de la tourelle, hors casier de protection

Les munitions, ils ne sortent pas avec...
Essaie d'évacuer un char en urgence avec un tuyau de poele, tu m'en diras des nouvelles

[Guillaume]

Je ne remets pas en cause la pertinence d'un crew équipé de PF (en plus les miens sortaient d'un SPW qui peut facilement en trimbaler!), ils peuvent tout simplement en ramasser un par terre qui trainaît (Charles de son prénom).
Là où je me suis fait eu (my fault, j'ai qu'à mieux lire les règles!), c'est que le crew (ou tout autre PRC) est à la fois pénalisé pour mouvement hasardeux et capable quand même de riposter SANS PENALITES. Il y a nombre de reality argument opposables à mon étonnement (il y a un gusse qui couvre les autres, etc.), mais là n'est pas la question, les règles sont comme cela, point final en ce qui me concerne.
Je soulignais ce point car il ne me paraissait pas évident a priori, j'imaginais alors les PRC en équilibre sur le blindage en train d'essayer d'ajuster leur lance-roquette; donc, dans le jeu, on peut cumuler l'Hazardous Movement (et risquer d'en prendre plein la poire) sans pour autant avoir une gêne quelconque pour tirer avec une arme "lourde".

Si on pousse la logique jusqu'aut bout, un PRC trimbalant un HMG, si il survit au CS avec son arme, peut l'employer pendant la MPh sans subir de pénalités de tir (alors même qu'il ne pouvait le faire en tant que PRC), mais toujours sous le coup de l'Hazardous Movement. Chose étonnante, mais possible, donc à noter

Guillaume

[X]

Essaie d'évacuer un char en urgence avec un tuyau de poele, tu m'en diras des nouvelles

Tout à fait d'accord, et de toutes manières ce n'est pas le genre d'armement qui est en dotation dans des chars, bien au contraire!.... Une chose de plus qui devrait être virée des règles à mon avis, car le "trouvage de PF par hasard" est quand même possible à chaque fois par n'importe quel équipage de char qui vient de se faire flamber et qui reste en jeu.

[timuppet]

Le Greyhound emporte effectivement cer genre du lance boulette... mais il sagit du modèle équivalent à ceux des paras ricains qui était en deux pièces emboitables. J'imagine mal sinon l'équipage évacuant en urgence via les trappes (classiques ou spécifiques pour l'abandon d'urgence).

L'idée d'un emport complémentaires reste tout à fait envisageable et était pratiqué par les deux camps, quasi généralisé chez les amis (qui allaient jusqu'a customiser l'emport en mitrailleuses des vehicules), il étaient pour des raisons pratique (caisse plate) plutôt pratiqué par les unités ayant pour équipement des Jagdpanzer ou sturmgeschtuz. En dehors des armes les blindés servaient également de mule pour l'équipage ou la bif l'accompagnant.  

[X]

Salut,

L'idée d'un emport complémentaires reste tout à fait envisageable et était pratiqué par les deux camps, quasi généralisé chez les amis (qui allaient jusqu'a customiser l'emport en mitrailleuses des vehicules)

Tu parles d'armement contre de l'infanterie, ou de matériel que ne dispose pas grand chose contre du char. Le Greyhound, la plus part des half tracks, etc... mais ne serait ce que par l'encombrement du Panzerfaust et la place très réduite à l'intérieur du char, ce n'est pas du tout réaliste que les Crew évacuant un char disposent de cette possibilité car la règle ne prévoit pas de l'interdire.

il étaient pour des raisons pratique (caisse plate) plutôt pratiqué par les unités ayant pour équipement des Jagdpanzer ou sturmgeschtuz.

Logique, car là encore tu parles de mitrailleuses et pour des types de véhicules (chasseurs de chars) qui n'en disposent pas ou très peu. Je vois mal un Elephant ou un Ferdinand embarquer des Panzerfaust!!!! En revanche, une MG 34 ou une paitre de MP 40 sans aucun problème.

Bonne journée,

X

[Reeman]

Mes propos de tout à l'heure ne valaient que pour des choses rares mais cependant possibles.
Or, Xavier et Philippe, si vous nous dites que les Crews n'embarquaient jamais de PF dans leur char, je suis effectivement facilement convaincu de l'absurdité de la chose et je pense que la règle de possession des PF ne devraient pas s'appliquer aux Crews d'AFV.

Quand c'est comme ça : comment faire évoluer officiellement la règle chez MMP ? Ils sont plutôt ouvert où bien est-ce que c'est la croix et la banière ?

[Hardrada]

Tu peux jouer en "house rule - règles maisons" avec ton partenaire préféré :
- pas de recherche mac gaverienne de PF par un crew de char s'étant fait dessoudé
- une sortie hors carte de l'équipage dès qu'il a du abandonner son épave à l'instar d'un recall pour un AFV ayant perdu son armement principal pour conserver les spécialistes de l'arme blindée plutôt que de les envoyer faire du kindling, reco, contrôle de maisons vers les lignes ennemies (rajoute ici toutes les vacheries que peut faire un 127 qaund l'ennemi ne peut s'offrir le luxe de tirer dessus car il d'autres cibles plus lourdes à traiter...)

Sinon, comme ce n'est qu'un jeu tu peux faire tout ce qui est permis par les règles 

Un exemple de jeu : soit un Sherman à deux hexs d'un half track allemand - si le half track est intact il ne peut rien faire contre le valeureux char allié BU (en dépit d'un habitacle plein à ras bord de PF dûment détournés du stock de la division) - une fois le half track détruit et le CS effectué, le crew n'a plus qu'a essayer de trouver un PF de derrière les fagots et peut détruire le char alors qu'il ne pouvait pas tirer comme un passenger son prétendu stock précédemment ! vous me suivez ?

[Guillaume]

La règle existe quant à la limitation des PFs, il s'agit de la règle optionelle C13.311 (si ma mémoire est bonne!), dans ces cas-là, peu de chances de voir les PFs entre les mains des crews.
De toute manière, ASL confère une nette supériorité aux crews dans le combats AT, ils ont une valeur de 4 (vs 3 pour un HS de size identique) et peuvent toujours chercher la merd... Euh, pardon des ATMM (en plus des PF, des vrai Mandrakes ces gars-là!) en ce qui concerne plusieurs ressortissants de l'Axe.
Cela est peut-être tout simplement une volonté de contrebalancer la puissance des AFVs et que ceux-ci se baladent tranquilou bilou sans aucun appui de biffe.
Pour terminer, les 127 et 228 ne représentent pas forcément des Crews de Gun (qui eux-même sont bizarrement farci de LATW/ATMM à génération spontanée alors que ce n'est pas franchement dans l'équipement standard non plus) et de véhicules. Ils peuvent aussi représenter des groupes possédant des capacités spéciales (d'où le self-rally), notamment des équipes de casseurs de chars spécialement constituées, nombre de scénars exploitent d'ailleurs cette capacité.

Guillaume

[pnaud]

Cet aspect n'est pas plus illogique que les Camions qui rentrent volontairement/de leur plein gré/sans être poussés dans de l'OBA pour se transformer en Wrecks - Blazing si possible - pour le plus grand plaisir de leur propriétaire initial - curieux, non ? Et on peut multiplier ces exemples à l'infini.
Je me souviens de cette photo prise à la Gleize je crois où un officier SS récupère un PF qui traîne par terre - hé oui - à côté de paras boches visiblement occupés par tout autre chose  ...
La réalité dépasse TOUJOURS la fiction.
Donc, considérant le peu de situations où ce cas se produit ...

[Reeman]

J'imagine une scène entre deux joueurs qui auraient lu ce fil de discussion :

Le joueur US :
"voyons, si  mon Sherman tire sur ton Panzer IV  : heu j'ai des chances raisonnables de le détruire avec un 6 mais il y a peu de chance qu'il brûle... Ton CS est de 6 ? Donc j'ai autant de chance de détruire ton Panzer que toi derrière de sortir un Crew avec un PF... Je ne tire pas ! J'attends d'avoir des renforts (de toute façon, j'ai 11 de blindage avant, ça devrait suffire...) !

Le joueur Allemand :
"OK, alors après avoir abandonné mon char dans la phase de mouvement je vérifie si mon Crew a un PF: j'ai calculé que j'avais plus de chance de te détruire ainsi qu'au canon ! "

Le joueur Allemand rate son coup. Réaction du joueur US :
"Ouf !!! Bon, mais tu peux recommencer à ta prochaine phase... Donc, j' abandonne moi aussi mon char et j'essaye de venir en CC !"
 
Bon OK Philippe, là j'exagère : tu as raison,  la fiction à ses limites. Et la réalité ? Hé hé pourquoi pas par exemple deux chars face-à-face, armes enrayées, avec comme combat ultime un duel entre deux équipages se balançant les contenus des caisses à outil !  

[pnaud]

J'imagine une scène entre deux joueurs qui auraient lu ce fil de discussion :

Le joueur US :
"voyons, si  mon Sherman tire sur ton Panzer IV  : heu j'ai des chances raisonnables de le détruire avec un 6 mais il y a peu de chance qu'il brûle... Ton CS est de 6 ? Donc j'ai autant de chance de détruire ton Panzer que toi derrière de sortir un Crew avec un PF... Je ne tire pas ! J'attends d'avoir des renforts (de toute façon, j'ai 11 de blindage avant, ça devrait suffire...) !

Ts, ts, ts ... il faut que l'équipage survive, qu'il échappe à tout tir en quittant son AFV, qu'il soit à portée de PF, qu'il trouve un PF et qu'il touche.
Bref, c'est pas gagné et l'équipage "casseur de chars" est donc un élément de jeu comme un autre.

[Guillaume]

Cet aspect n'est pas plus illogique que les Camions qui rentrent volontairement/de leur plein gré/sans être poussés dans de l'OBA pour se transformer en Wrecks - Blazing si possible - pour le plus grand plaisir de leur propriétaire initial - curieux, non ? Et on peut multiplier ces exemples à l'infini.
Je me souviens de cette photo prise à la Gleize je crois où un officier SS récupère un PF qui traîne par terre - hé oui - à côté de paras boches visiblement occupés par tout autre chose  ...
La réalité dépasse TOUJOURS la fiction.
Donc, considérant le peu de situations où ce cas se produit ...

Exact, pour moi, c le jeu. Après les SSRs où les VCs peuvent venir entraver ce genre d'"anomalies", y a toujours moyen de moyenner.
A propos du film de la Gleize, il me semble que l'officier en question était un certain Monhke (pas Wilhelm, un autre!!!), commandant d'une unité de PanzerGrenadier de la LAH. Il est considéré comme étant l'officier responsable de l'ordre d'éxecution des prisonniers US au carrefour de Baugnez, mais comme il est mort en Hongrie en 45, il faisait un bouc-émissiare bien pratique d'après Jean-Paul Pallud/Ronald Mc Nair.
Infos citées de mémoire de l'album Mémorial Heimdal sur la bataille des Ardennes.

Guillaume