L'utilisation des blindés à ASL

[Guillaume]

Peut-être qu'un petit passage de l'aviation tactique serait à la fois moins puissant et moins aléatoire que l'OBA classique... Enfin me concernant, j'ai rarement trouvé l'OBA décisive dans un scénar... A par peut-être la dernière fois que j'ai joué contre jlb (Bocage blockage) où avec l'OBA US et une mild breeze il m'avait Fumigèné les 2/3 de la carte !!!  

Tu pointes du doigt très judicieusement les caractéristiques de chacun!
Le gros inconvénient de l'OBA est son côté aléatoire (surtout avec l'observateur onboard qui comprend jamais comment fonctionne correctement une radio apparemment!), on peut aussi bien tirer 2 red chits (Oh, Chit!  ) à la suite et ne rien avoir du tout, que  d'avoir des super missions qui tombent pile poil (c beaucoup plus rare). Beaucoup de scénars évitent en partie le problème en donnant une 1ère mission automatique.

Quand à l'aviation, elle limite, à tout le moins, énormément la mobilité adverse ne serait-ce que par la menace omniprésente qu'elle fait planer sur toute la carte!

La suprématie allemande des premières années du conflit, repose essentiellement sur la qualité des équipages et la conception des chars (radio, chef de char libre de toute activité annexe) qui sont bien simulées et assez simplement pourtant à ASL (Armor Leader, pas radioless, tourelle rapide pouvant tirer CE contrairement à la majorité des autres nations). Sur la fin de guerre, c'est principalement une supériorité technologique (armement, optiques, puissance des engins) mais qui s'avèrent vite marginales face aux soviétiques notamment (dont la qualité des blindés s'améliorent, même si ils restent plus rustique) encore aggravé à partir de 45 par la baisse de qualité de la manufacture teutonne.
N'oublions pas aussi que le PzIV reste largement employé encore en 45.
Pour finir, ASL reste au niveau tactique, auquel les Allemands sont encore très efficaces, même en 45. Alors que l'aspect opératique (sans parler stratégique)  peut considérablement changer la donne en jouant sur la présentation des situations tactiques.

Guillaume

[pnaud]

Il est clair que c'est la coordination entre les différentes armes qui fait la force des Allemands de 40 à 43 - en Pologne, c'est moins évident ...
Si nous utilisons tous, c'est clair aussi, nos chars d'une manière "ahistorique", je suis surtout gêné par les scénars "tout-véhicule" qui sont vraiment les plus absurdes possibles par rapport au système. les véhicules à ASL trouvent vraiment leur saveur dans des scénars "combinés".
Impossible justement de rendre compte de la supériorité allemande dans le domaine des manoeuvres blindées, surtout face aux Français et aux sovs. certes, il y a l'absence de radio mais bon.
Il semblerait que l'utilisation des blindés soit mieux "rendue" à ATS - ATTENTION, CE N'EST PAS UNE PROVOCATION   - mais comme je ne connais pas ce système ...
et puis ASL n'est qu'un jeu, débile d'ailleurs  

[Hardrada]

il semblerait que l'utilisation des blindés soit mieux "rendue" à ATS - ATTENTION, CE N'EST PAS UNE PROVOCATION   -

Mmmhhh, ça sent le goulag à Verkhoiansk pour déviationnisme !
Mais que font les modos ?

[barns]

Samedi matin dans le pré face aux gîte avec vos témoins "Môsieur Naud" vous m'avez outragé !

[pnaud]

Je peux finir mon playtest pour le FT avant ?
Pour une fois qu'on teste un scénar !

[barns]

ah? de toute façon vu que cela sera le seul scénario playtesté...

[pnaud]

Vu que mes jours sont dorénavant comptés, j'en profite pour conseiller une lecture sur le sujet :
"Tank tactics, from Normandy to Lorraine" de R. Jarymowicz, paru chez Stackpole, donc à un prix relativement modique.

Bon, je retourne à Voronej.

[Guillaume]

  Ca sent le duels... à coup de cul-sec!

En fait, ASL nous pond une situation tactique sur une aire assez  étroite.
En 40, par exemple, les Allemands évitaient de trop se frotter aux chars français bien plus puissants et difficilement destructibles. par contre, les mêmes chars étaient myopes et trop balourd pour leur courir après. L'éviction/contournement des positions franaçaises nepeut évidemment être rendues à ASL.

Quand au mythe des combats tournoyants entre blindés, même si ils pouvaient arriver, cela ne reste pas la règle.
Honnêtement, la lecture des témoignages ou des extraits de JMO/KTB cités dans mes lectures historiques ne donnent pas une vision très épique. Ce sont souvent une bonne observation du terrain, la recherche d'une position adéquate et bien à l'abri, l'optimisation de la longe de la pièce principale. Mais pas du gros combats de furieux moteur hurlant (façon propagande soviétique).
En manière liminaire, le DTO à ASL permet souvent de s'éclater côté manoeuvre et l'infaterie retranchée m'a surpris dans mes premières parties désert par sa solidité. On emploie aussi des distances plus cohérentes. Par contre, une bonne pièce d'artillerie peut régler la question rapidos, ce qui n'est pas très exaltant, même si cela est authentique.

Guillaume

[Psywarrior]

J'ai tout de même été vachement surpris lors de ma première partie lorsque mon adversaire m'a débriefé en m'annonçant tout de go que je n'avais pas utilisé les lance-pots fumigènes de mon Pz II.
Là-dessus, je lui répond que le Pz II, en 40, n'avait pas de Smoke pots et bien, si......
Et comme on l'a déjà dit, le seul AFV pour lequel l'utilisation de ces smoke pots est correcte est le Sherman utilisé par les Russes : un seul lancer par scénario. Tous les AFV étaient comme cela Il faut sortir pour les recharger et le recergement prend un certain temps et même un temps certain. Ces fumigènes étaient en fait utilisés pour dans un cadre de défense propre du véhicule : masquer son évacuation d'urgence d'une position trop exposée.
Mais bon, cela fait partie du jeu et il faut donc "perdre" les habitudes prises dans la réalité.

[solea]

Et comme on l'a déjà dit, le seul AFV pour lequel l'utilisation de ces smoke pots est correcte est le Sherman utilisé par les Russes : un seul lancer par scénario. Tous les AFV étaient comme cela Il faut sortir pour les recharger et le recergement prend un certain temps et même un temps certain. Ces fumigènes étaient en fait utilisés pour dans un cadre de défense propre du véhicule : masquer son évacuation d'urgence d'une position trop exposée.

C'est marrant ça, j'ai toujours vu ASL comme une base solide pour tout le matériel de la seconde guerre.

Après il est vrai que tous ls sD et autres Smoke sont soumis à un jet de dé ce qui peut représenter,en cas d'échec entre deux réussite,le temps de recherge mais je suppose là, je suppose... ou alors celà représente quekque chose d'autre ( ou pas...)

Ce que je retiens tout même c'est que les joueurs semblent avoir une façon de jouer avec les vroumvroum de façon plus aggressive. Il est vrai qu'au dessus d'un scénar de 7 tours  la perte d'un char peut ne pas être dramatique.

La perte réelle devait être plus facheuse, d'où la différence d'utilisation peut être ...?

Le jeu de campagne permet peut être de retourner sur des utilisations plus conventionelles. Mais là je parle de quelque chose que je ne connais pas ( mais ça doit être trop bien...). Des retours d'expérience à celà ?

En tout cas merci à tous pour toutes ces réponses.

Pis moi je'en ai plein d'autres des questions connes comme ça...et vu quem'avez l'air plutôt enclin à la réponse travaillée... :- D

[Bert]

Je pense aussi (comme PNaud) qu'ASL est avant tout un jeu d'infanterie (cf Squad Leader) et la règle des véhicules a été adaptée après (cf COI puis GI). ASL n'est donc pas la meilleure règle pour simuler des combats de chars et en général j'évite les scenar où il n'y a que des véhicules sans infanterie.

[Robin Reeve]

le seul AFV pour lequel l'utilisation de ces smoke pots est correcte est le Sherman utilisé par les Russes : un seul lancer par scénario.

Le  M4/76(a) a un smoke mortar et aucune restriction sur le nombre de placements.
Je crois que tu confonds avec le T-34/85 (voir note J).

Par ailleurs, qu'entends-tu par utilisation "correcte" ?

[Guillaume]

Les jeux de campagne que j'ai pu pratiquer se déroulaient surtout en milieu urbain.
L'emploi des blindés est donc bien plus contraignant et moins décisif.
Ayant un KGP d'entamé avec l'Eléphant, les véhicules y jouent un rôle nettement plus important.
Malgré cela, la clé des campagnes reste tout de même l'infanterie, seule à même de contrôler le terrain (c'est même elle qui définit souvent les délimitations de zones respectives).
Bon, l'achat des blindés coûtent très cher habituellement et leur appui est quand même précieux, donc, effectivement, on les joue moins "sauvages", mais il en va de même pour la biffe (une compagnie coûte assez chère aussi et on est pas sûr de la qualité des leaders que l'on peut récupérer). Sans parler du fait que les renforts ne commencent généralement pas onboard.
Bref, c'est bien une autre dimension, mais pas uniquement pour les véhicules.

Guillaume

[Reeman]

Je ne partage pas l'idée  "ASL simule mal l'emplois des blindés".
On les joue plus agressifs ? Je pense qu'il faut mettre aussi en balance le fait que notre infanterie est remarquablement disciplinée face à eux non ?
Trop de smoke dépensée pour couvrir nos attaques ? Les américains avec 6 de moral qui vont se mouvoir en OG vous saluent !
 Et puis il faut quand même faire de bons jets... et pendant ce temps -là on ne tire pas. Cela privilégie le choix du mouvement ce qui est plutôt une bonne chose pour le jeu en général.
Et puis la réalité dépasse toujours la fiction : à Koursk, un T34 en flamme a tenté d éperonner un Tigre ! Chose impossible à reproduire à ASL (on ne va quand même pas s'en plaindre...).

[IKerensky]

Je pense qu'ASL simule correctement l'emploi des blindés... dans leur interaction avec l'infanterie.

Le jeu est trés basé sur l'infanterie et cela se voit à son échelle, qui ne correspond pas à celle employée dans les simulation/wargame tactiques consacrés aux blindés.

Un scénario ASL c'est des biffins avec des blindés et de l'artillerie en soutien qui se battent sur une zone restreinte à quelques rues/quartiers.  Un scénario sur un jeu de char à le plus souvent une échelle supérieur et regroupe souvent plusieurs kiliomètres de terrain (faut bien manoeuvrer), l'infanterie y étant jugé de façon souvent abstraite et l'artillerie plus détaillée, notemment les antichars.

Les tactiques employées ne sont définitevement pas les mêmes et on as souvent l'inverse d'ASL (infanterie qui charge pour cloué les positions antichar tandis que dans ASL c'est l'inverse).