Discussions et questions-réponses concernant ASL > Forum général Advanced Squad Leader

Des FPs et des hommes

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Lorenzo:

--- Citation de: jeep le 03 Juillet 2020, 14:54 ---cette question postule qu'avant minuit, je serai mignon
je me sens légèrement offensé par une telle insinuation

--- Fin de citation ---

Sans rien postuler, Christine propose trois assiettes (creuses les assiettes, je précise !) de garbure avant minuit et trois assiette après minuit pour voir si la différence est flagrante !
Sinon, c'est vrai, comme disait ma grand-mère "Ah cuilà, vaut mieux l'voir en photo qu'en pension !" Ici, on aime  :kiss: :kiss: :kiss:

Guillaume:
5/ SWs

Peu de changement, bien sûr, sur la nature des armes par rapport à l'US Army "standard", mais on quelques ajouts existent quand même

-MGs
Comme indiqué précédemment, les MGs sont indispensables aux troupes de début de conflit pour compenser une IFP devenue "standard", on rejoint alors les tactiques d'emploi de la plupart des autres nations. On comptera plus dessus et moins sur la patate des squads, logique!

A noter tout de même l'avènement d'une LMG pour les Early War troops: B11 et 2FP pour 6 hexes de Range, pas la plus bandante du système, mais au moins on est parité avec l'adversaire principal: la LMG nippone.

Pour le reste de la guerre, c'est comme pour le ricain habituel, monstrueuse FP des stacks MGs. Mieux vaut ne pas rester devant!

- LATW
Pour le BAZ, rien ne change, à part le fait que son emploi antichar risque d'être un peu moins fréquent.
Par contre, là encore nouvel ajout, les Early War Troops se voient doter d'un ATR. C'est pas la panacée, mais ça peut servir face aux quelques chars légers rencontrés aux Phillippines!
A noter la présence de INF Gun de 37mm pour la même époque. Mais je ne l'ai jamais joué sous ces couleurs, non négligeable en antichar, il dispose de Canister, ce qui peut être sympa.
Pas le souvenir non plus d'avoir joué des RCL pour la fin de guerre, mais c'est une arme que l'on voit peu dans les scénars (peut-être en Corée, mais c'est une autre histoire).

-Lt MTR
Rien à redire, c'est toujours le meilleur du système pour moi, même sans SMOKE (mais de la WP en 45).
Ne pas oublier l'impossibilité de le tirer depuis du Bamboo ou de la Dense Jungle (on zappe vite ce genre de détail) et que l'échange pour un OBA avec 3 pièces offboard n'est pas possible en PTO.

-FT et DC
Là encore, rien de bien neuf à propos des armes elles-mêmes.
Sauf que ces 2 joujous pyrotechniques sont plus souvent rencontrés en jouant l'USMC (fin de guerre surtout), d'autant que le MArines est forcément Elite et qu'il peut déployer ses 768 un peu comme il l'entend et sans trop de contraintes (un NTC en cours de partie).
Ne vous réjouissez pas trop vite, ce genre de gadget est particulièrement utile pour déglinguer des Caves et autres fortifs solides.

jeep:

--- Citation de: Guillaume le 03 Juillet 2020, 16:28 ---Comme tu l'indique, on aura tendance à les empiler avec. En ETO, il m'est arrivé de déroger à la règle pour accroître le mouvement ou soutenir les troupes devant (faute de leader) ou d'adjoindre un ldr plus faible à la direction de tir pour les mêmes raisons (et simplement éviter le cower).
--- Fin de citation ---
C'est pas une règle c'est ce pour qui les leaders sont faits : diriger les tirs, donner un bonus au moral, apporter un boost aux MF et aux PP et rallier des piles.
Et la même question de répartition entre ces tâches se posera devant des Japonais que devant des Allemands.


--- Citer ---Mais en ETO, il est plus important de couper les chemins de retraite là où l'Empire du Soleil Levant voit se stroupes mourir plus facilement sur place, qu'il y ait un gusse dans leur dos ou pas (et en plus ils ne voient pas leur moral diminué lors des encerclements!)
--- Fin de citation ---
Voilà une vraie différence factuelle. Et qui n'a rien à voir avec les leaders, mais avec la gestion de toute ta base feu, dont les leaders ne sont qu'une seule composante.


--- Citer ---Ah ben oui, si tout de suite on vient parler du dribble de Zidane ou de Michael Jordan, ils pousseraient les pions avec le nez que l'on ramerait encore! (Oui, cette phrase est absurde, et alors?)
--- Fin de citation ---
A vrai dire si le scénario est équilibré, contre un joueur du même niveau que toi, les erreurs ne pardonnent pas puisque équilibré. Les FrF qui ont un format compétition très particulier ne pardonne aucune erreur par exemple (et même aucun passage à vide des dés à vrai dire).


--- Citer ---Disons de manière scolaire, on met les leaders avec les MGs, on emploi les leaders pour les rally bien derrière, etc. Pas de fantaisies.
--- Fin de citation ---
Ben on utilise les leaders pour ce pour quoi ils sont faits.
Je te rappelle ton affirmation initiale

--- Citation de: Guillaume le 29 Juin 2020, 12:06 ---A noter que dans les conditions bien particulières d'affrontement des troupes nippones, les leaders vont jouer un rôle clé.
Menant l'assaut quand c'est nécessaire pour écraser les "choke points" nippons ou, au contraire, à diriger le tir des troupes d'appui (MG et/ou kill stack) pour massacrer le plus possible de troupes adverse
--- Fin de citation ---
Donc on en revient à ma remarque ci-dessus et ma question initiale : rallier, diriger des kills stacks et donner un bonus à la point de l'attaque c'est la raison d'être des leaders sur tous les théâtres. Où est la spécificité de leur utilisation en PTO vu que de ton propre aveu tu fais pareil en ETO ??


--- Citer ---Comme exemple, je peux citer le ldr partant en exploration (ça va vite et loin à 8MFs)
--- Fin de citation ---
Quoi ?? tu envoies un 10-3 tout seul explorer les buissons ??? n'importe quel HS à 2FP vient adjacent, n'a pas à s'occuper de DefFire (pas de FP) et lui saute dessus en CC pour un rapport 2contre1 (le plus petit HS du jeu a 2FP). Et pas de leader DRM auto-appliqué en CC, donc ton mec est en slip. Si ton mec self-break, ben il est out pour 1 tour au moins, c'est ça de gagné, si le HS s'est donné la peine de s'approcher par le bon côté il peut faire dérouter dan une direction con (voire failure to rout ...). Je sacrifie un HS à 2FP n'importe quand pour courir après un 10-3 broken et le garder hors course. C'est complètement fou de faire ça.
[/quote]ou couper les lignes de retraite.[/quote]
On a dans 99% des cas plus intelligent à faire avec un bon leader. Utiliser ainsi un leader à fort DRM c'est gâcher, ou alors il faut que l'ennemi soit déjà tellement mort que la gestion des troupes n'a plus grande importance.
Contre un Japonais on ne coupe en effet pas les retraites, on nettoie tout méthodiquement comme déjà indiqué. Donc c'est toute la manœuvre qui en est changée, pas juste les leaders.

--- Citer ---Ou encore le ldr concealed que l'on rajoute pour gagner 1FP de plus en CC, apporter son DRM à l'ambush et son statut concealed. Souvent rencontré, mais assez risqué.
--- Fin de citation ---
Jamais vu ça. Quand on amène un chef -x ADJACENT on a tendance à tirer en AdvFPh et donc à utiliser son leader (leader DRM et no cowering). Pour ça, il vaut mieux garder une unité faiblarde dissimulée, dont les FP n'auraient pas fait grande différence (genre un HS à 2FP). Ou alors c'est que ton leader ADJACENT est venu d'une autre direction est n'est pas empilé avec le squad ADJACENT à fort FP qui tire avant d'entrer en CC. Mais alors une fois de plus que fait un bon leader avec un drm négatif tout seul au lieu de booster ses troupes ???
Et la raison pour laquelle on n'utilise pas cette astuce avec le Japonais, c'est qu'on évite comme la peste d'aller en CC avec contre eux (sauf si 2nd ligne, PIN, CX etc. ...).

--- Citer ---Le ldr faisant du sniping avec un ATR est une autre option "rigolote".
--- Fin de citation ---
Et pourquoi pas ? Les AFV Japonais ont des AF faibles, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait jamais utiliser un leader comme cela en PTO si un tir en AP se propose contre une boite à roulette qui elle peut couper ta déroute.


--- Citer ---Ces tactiques ne sont vraiment pas conseillées en face au Jap', alors que dans d'autres occasions, "Why not, Monsieur Janvier!"
--- Fin de citation ---
Je ne vois pas pourquoi soit je déconseille en toutes occasion ces tactiques, soient elles me semblent applicables en PTO.
Ce n'est pas la gestion des leaders alliés qui fait la spécificité du jeu contre le Japonais.

Guillaume:
Non, non, non! Je ne lâcherai rien face à la tyrannie des poussins corses de mon enfance!


--- Citation de: jeep le 03 Juillet 2020, 23:06 ---C'est pas une règle c'est ce pour qui les leaders sont faits : diriger les tirs, donner un bonus au moral, apporter un boost aux MF et aux PP et rallier des piles.
Et la même question de répartition entre ces tâches se posera devant des Japonais que devant des Allemands.
--- Fin de citation ---
Exact, mais face aux Japonais, je pense que ce respect des fondamentaux est plus essentiel du fait de la coriacité du Jap.


--- Citation de: jeep le 03 Juillet 2020, 23:06 ---Voilà une vraie différence factuelle. Et qui n'a rien à voir avec les leaders, mais avec la gestion de toute ta base feu, dont les leaders ne sont qu'une seule composante.
--- Fin de citation ---
Le chapitre leader me semblait l'endroit où en parler, on peut aussi le joindre aux "spécificités". A noter que ces détails sont venus dans la conversation, mais c'est pas plus mal.


--- Citation de: jeep le 03 Juillet 2020, 23:06 ---A vrai dire si le scénario est équilibré, contre un joueur du même niveau que toi, les erreurs ne pardonnent pas puisque équilibré. Les FrF qui ont un format compétition très particulier ne pardonne aucune erreur par exemple (et même aucun passage à vide des dés à vrai dire).

--- Fin de citation ---
Cépafo, mais on s'éloigne du sujet "leader" pour l'occasion. Je plussoie sur les scénars FrF, le plus souvent tendus comme un string. Ca a aussi ses avantages en terme de suspense.


--- Citation de: jeep le 03 Juillet 2020, 23:06 ---Ben on utilise les leaders pour ce pour quoi ils sont faits.
Je te rappelle ton affirmation initialeDonc on en revient à ma remarque ci-dessus et ma question initiale : rallier, diriger des kills stacks et donner un bonus à la point de l'attaque c'est la raison d'être des leaders sur tous les théâtres. Où est la spécificité de leur utilisation en PTO vu que de ton propre aveu tu fais pareil en ETO ??
--- Fin de citation ---

Euh, oui, c'était le propos d'origine, insister sur les fondamentaux. On a ensuite évoquer les fantaisies possibles qui donc...


--- Citation de: jeep le 03 Juillet 2020, 23:06 ---Quoi ?? tu envoies un 10-3 tout seul explorer les buissons ??? n'importe quel HS à 2FP vient adjacent, n'a pas à s'occuper de DefFire (pas de FP) et lui saute dessus en CC pour un rapport 2contre1 (le plus petit HS du jeu a 2FP). Et pas de leader DRM auto-appliqué en CC, donc ton mec est en slip. Si ton mec self-break, ben il est out pour 1 tour au moins, c'est ça de gagné, si le HS s'est donné la peine de s'approcher par le bon côté il peut faire dérouter dan une direction con (voire failure to rout ...). Je sacrifie un HS à 2FP n'importe quand pour courir après un 10-3 broken et le garder hors course. C'est complètement fou de faire ça.
--- Fin de citation ---

Tu joues qu'avec des 10-3? J'ai déjà vu des 8-0 pratiquer ce genre de sprint. Evidemment, ils ne partent pas complètement aux fraises au sein d'un dispositif adverse intact.
Quoique, un adversaire m'a déjà fait le coup pour de la détection (et le gars n'est pas un newbie, loin de là). Surprenant, absurde de prime abord, la densité du terrain permet d'excuser ce genre d'hérésie. Le mec a peu de chance de souffrir (quoique un boxcar est si vite arrivé) et il pouvait retraiter en retour. Perso, ce n'est pas trop mon goût, mais pourquoi pas?


--- Citation de: jeep le 03 Juillet 2020, 23:06 ---Quand on amène un chef -x ADJACENT on a tendance à tirer en AdvFPh et donc à utiliser son leader (leader DRM et no cowering). Pour ça, il vaut mieux garder une unité faiblarde dissimulée, dont les FP n'auraient pas fait grande différence (genre un HS à 2FP). Ou alors c'est que ton leader ADJACENT est venu d'une autre direction est n'est pas empilé avec le squad ADJACENT à fort FP qui tire avant d'entrer en CC. Mais alors une fois de plus que fait un bon leader avec un drm négatif tout seul au lieu de booster ses troupes ???
Et la raison pour laquelle on n'utilise pas cette astuce avec le Japonais, c'est qu'on évite comme la peste d'aller en CC avec contre eux (sauf si 2nd ligne, PIN, CX etc. ...).
--- Fin de citation ---
Là encore, avec un 10-3, c'est sûr. Mais quid du 8-0, voir d'un leader #-1? Pas certain que le -1 contre une unité dans un stone building soit suffisante et l'ambush en CC ne bénéficiera "que" -1DRM, alors qu'avec le concealment on passe à -3!
Là encore, c'est une question de circonstance et, comme tu l'indiques, face au Jap, quasiment pas d'intérêt.
Tu parles aussi d'autres unités, mais elles ne sont pas forcément dispo ou concealed à l'instant "t".


--- Citation de: jeep le 03 Juillet 2020, 23:06 ---Et pourquoi pas ? Les AFV Japonais ont des AF faibles, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait jamais utiliser un leader comme cela en PTO si un tir en AP se propose contre une boite à roulette qui elle peut couper ta déroute.
Je ne vois pas pourquoi soit je déconseille en toutes occasion ces tactiques, soient elles me semblent applicables en PTO.
Ce n'est pas la gestion des leaders alliés qui fait la spécificité du jeu contre le Japonais.

--- Fin de citation ---

UN ATR en PTO, c'est déjà rare. un ldr en gardien de but dans cette situation, ça l'est certainement encore plus. Devra-t-il être alors employé comme tel? J'avoue qu'arrivé à ce genre de situation, le contexte est tellement spécifique que je dois concéder la possibilité de le faire. Mais en cas d'infanterie nippone dans le coin, le gars aura encore moins de chance de survie que face à d'autres nations (beaucoup plus difficile de casser du Japonais avec l'éventuelle couverture).
Enfin, c'est exact, ce n'est pas la gestion des leaders qui fait la spécificité, mais c'était l'occasion de l'évoquer.

L'avantage de ce débat est que les cas auront pu être abordés en détail, c'est pas plus mal

Guillaume

L'éléphant:
Yves Tielemans, excellent joueur belge, avait l'habitude d'envoyer un leader 8-0 en reconnaissance (bois/ buildings) vers des troupes camouflées. Moral assez haut,  8MF possibles (mieux qu'un 2-4-8 dans certaines conditions). C'est probablement discutable mais cela autorise un jeu assez agressif.

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