A Bridge Too Far, ça vaut le coup ?

[Phil HIP]

La bonne occasion, ce serait le module SANS les pions noirs (absolument pas nécessaires pour y jouer) et tout de suite ce sera moins cher.

Donc j'en déduis que la planche de pions Noirs, unpunched, doit valoir une petite fortune ?
J'ai bien envie de tenter une mise à prix sur Ebay, juste pour voir qui çà attire...
 

[Guillaume]

Donc j'en déduis que la planche de pions Noirs, unpunched, doit valoir une petite fortune ?
J'ai bien envie de tenter une mise à prix sur Ebay, juste pour voir...

Hérétique! Marchand du temple! Capitaliste impie!

Guillaume, intégristre ludique (et sur un seul bras pour l'instant)

[Cyril]

Vous me faites rire avec vos NON.

Si on joue au module en faisant la moitié des scénars et qu'on lance quelques campagnes ça vaudra le coup le ratio prix temps passé surpasse n'importe quel activité à mon avis.

Si en plus après on a la sagesse de se dire je tourne la page et je le revend pour d'autre joueur ça va rien coûter du tout.

Comme toujours si la boîte finit sur une étagère sans servir mais c'est le cas pour n'importe quelle boîte même pas cher alors là lançons le gros  NON

Les pions noirs juste pour différencier les unités qui rentrent par différents coté, je veux bien mais alors pourquoi avoir imprimé tout l'OB allemand (inf/gun/véhicules) ?
Après cela pose-t-il un problème moral ? Un genre de d'érotisation via la couleur ?
Je suis sceptique vu qu'on sait maintenant que les généraux de la Whermarht sont totalement impliqués dans les exactions/politique génocidaire à l'est. Je ne crois plus du tout au discours armée régulière plus ou moins clean vrs méchant SS.
Par contre la montée en puissance de la SS en fin de guerre avec moult divisions de diverses nationalité pourrait justifier une classe de pions séparés (reste le délire de ASL, SS =super élite
un peu con il faut bien le dire).

Pour le module en lui même oui il est très cool. Du bon combat urbain un peu gros bill, tout le monde est élite avec des puissances de feu à 6, des véhicules, en plus il y a des tigres pas question de s'emmerder avec des conscrits ou des 447.
Comme l’action est très connue on s'y retrouve tout de suite, de bon scénars, un concept original de prise de bloc qui apporte un nouveau truc et un début de campagne absolument réussi avec l'attaque de nuit d'un convoi qui lance l'action de manière très intéressante.

 

[Philippe Briaux]

Vous me faites rire avec vos NON.

Ben figure-toi que c'est chacun son avis

[Robin Reeve]

Voici quelques faits, assortis de mon opinion, sur le débat concernant les pions SS noirs :

- Les pions noirs pour les SS ne sont pas une invention dans ASL (ou SL). Bien des wargames depuis les années 1970 l'ont fait (pour SL, c'est COI qui avait procédé).

- Un des aspects du débat est la raison qu'il y a à différencier une branche d'une armée d'une nationalité avec une couleur différente - ce n'est pas le cas, par exemple pour les Marines US, ou la Légion étrangère française ou les Royal Marines britanniques. Pourquoi les Waffen-SS devraient-ils recevoir un traitement de faveur (sans parler du noir qui rappelle leur uniforme de parade, les défilés au flambeaux, etc.) ?

- Les Waffen-SS étaient de qualité variable et ne peuvent pas tous être qualifiés d'élite.
Que ce soit en 1939 ou en 1945, certaines unités SS étaient incompétentes - notamment certaines unités "ethniques" de fin de guerre qui n'avaient guère de valeur combattante et qui pratiquaient surtout le banditisme et des exactions sur les populations civiles.
Mais si l'on s'en tient aux meilleures unités, elles avaient un bon entraînement et jouissaient de certaines faveurs quant à l'armement qui leur était fourni (d'où les meilleurs valeurs de depletable ammo que pour des guns et des vehicles de la Wehrmacht).

- Certaines unités d'élite de la Wehrmacht valaient toutefois bien les Waffen-SS (Grossdeutschland, Panzer Lehr, ...), donc singulariser les SS fait peu de sens.

- Maintenant, une tradition a été créée d'avoir des Waffen-SS différenciés des autres. Difficile de revenir sur ce choix. Mais le choix d'avoir des pions noirs est totalement réversible et je suis assez sûr que MMP ne vont pas s'amuser à les rééditer (d'autant que des TPP s'en chargent).

- On sait très bien qu'il y a une forme de fétichisme pour l'armée allemande, et plus particulièrement pour les Waffen-SS, chez certains joueurs. Autant on peut comprendre un intérêt pour tel ou tel aspect technologique de l'équipement allemand ainsi que pour les réelles capacités tactiques et opérationnelles de certaines unités, avoir des vapeurs en regardant un film de propagande de Riefenstahl est une autre affaire.

Je pense qu'avec un wargame historique, nous avons tous une jauge réglée différemment quant à la distance que nous prenons d'avec la réalité à partir de laquelle le jeu est développé.
L'immense majorité des joueurs d'ASL (sinon tous) ne rechignent pas à jouer des situations où apparaissent des Waffen-SS en tant qu'unités combattantes : on est dans le factuel.
Il en va de même quand on joue avec des unités du NKVD ou des unités japonaises fanatisées par leur régime autoritaire et sanguinaire.

De même, très peu doivent "aimer la guerre" : d'une part c'est déjà assez stupide dans l'absolu ; de l'autre c'est oublier qu'ASL est un jeu qui tient plus d'Hollywood que d'une simulation réaliste des conflits.
Les militaires parmi nous pourront sans doute étayer ce dernier point de vue.

Comme ASL est un jeu, je peux jouer avec les MIB, car ils sont les orques et gobelins d'ASL.
Mais, fondamentalement, je trouve (sauf rares exceptions) les pions noirs inutiles, plutôt moches et peu lisibles (les pions noirs de PiF sont encore plus moches, car les silhouettes colorisées ressortent encore moins bien sur fond noir et BFP leur a dessiné un pourtour blanc qui ajoute au côté un peu flou).
Dans les faits, je les utilise très peu.

Et si AH (la marque, pas le Führer) n'avait pas eu l'idée de produire des pions noirs - ce qui était le cas avec BV (ABtF étant une reprise d'un module de HOB, on peut même considérer que ce n'est pas AH qui a eu l'idée) - ce ne serait pas un sujet de débat.
S'il fallait différencier des unités SS, un simple sigle ou lettre de couleur pouvait être utilisé, comme MMP l'a fait dans OVHS pour différencier la Panzer Lehr des autres. Le passage par les pions en noir n'était en rien obligatoire, du point de vue ludique.

Personnellement, mes limites de tolérance sont atteintes quand un joueur manifeste un fétichisme poussé au sujet des nazis (par ex. en se déguisant en soldat SS) ou des staliniens.
Pour l'instant, bien que les joueurs d'ASL aient des opinions politiques et religieuses variées (quand ils en ont), je n'ai jamais rencontré de situation de ce type.
Sans doute parce que nous sommes pour la plupart intéressés par le jeu plus que tout autre chose.
Tout au plus, certains ont des dés avec des insignes nazis au lieu du "1" : je n'aime pas du tout, mais bon, ce sont des dés...

Dernier point : si la Wehrmacht a très certainement participé à des crimes de guerre induits par l'idéologie nazie, et si l'on peut aussi relever certains comportements chez les Alliés qui auraient mérité des sanctions sévères (par ex. la famine au Bengale, qui a fait près de 3 millions de morts en 1943-1944, parce que Churchill a orienté tout le soutien logistique aux troupes britanniques - chose qui fut corrigée en 1944 ; le bombardement de Dresde ; etc.), cela ne disculpe en rien les SS des crimes qu'ils ont commis du fait de leur idéologie raciste.
Il y a un argumentaire porté par les négationnistes, qui consiste à affirmer que tout se vaut, que tous sont coupables et donc qu'il ne faudrait pas accabler les (pôvres) nazis...

[Remus]

AH = Avalon Hill mais aussi les initiales du Fuhrer !?!
Je n'avais encore jamais fait le lien.
Pure coïncidence, j'espère, pour rester dans le sujet du fil... 

[Robin Reeve]

AH = Avalon Hill mais aussi les initiales du Fuhrer !?!
Je n'avais encore jamais fait le lien.
Pure coïncidence, j'espère, pour rester dans le sujet du fil... 

Totale coïncidence.
Avalon Hill est une colline de Baltimore, où était sise la compagnie.
Et Avalon a sans doute un lien avec la légende arthurienne, exportée dans le Nouveau Monde.
En tout cas aucune connivence entre Avalon Hill et le nazisme.
Pour MMP, le spécialiste des règles, Perry Cocke, est juif pratiquant (judaïsme libéral), donc encore moins de soupçon possible d'affection pour une idéologie judéophobe. Chas Argent est de tendance "progressiste", donc à quelques années lumière d'une idéologie raciste.

[Tamerlan]

pour rester dans le sujet du fil... 

Euh, le sujet du fil c'était seulement de savoir si ça valait le coup de payer 200 euros pour ABTF. 

[Robin Reeve]

Je ne paierais pas 200 € pour ABtF, parce qu'il y a tellement d'autres choix aujourd'hui.

[Phil HIP]

Voici quelques faits, assortis de mon opinion, sur le débat concernant les pions SS noirs :
[...]

Très bel exposé, Robin. Cela nous rappelle que cela reste un sujet de société... sérieux. D'ailleurs, certains pays ont légiféré sur le sujet (Par ex: interdiction des croix gammées, notamment en Russie)..

Ma première réaction était :
1°/ "On s'en fout. S'il y a encore quelques connards adorateurs de SS, ils ne peuvent plus faire de mal, sauf une mouche, donc basta..  "
Cependant l'actualité nous rappelle régulièrement qu'il y en a toujours pour être plus extrémistes et plus actifs que d'autres, avec attentat à la clé, etc... Donc, il faut rester vigilant.

Ma deuxième réaction était :
2°/ "S'il y a des andouilles pour acheter seulement la planche de pions noirs à la forte symbolique, à un prix complètement déraisonnable, autant en profiter. Cela fera toujours un bon restaurant ou une sortie en famille.. Donc Ebay !"
Cependant, c'est un peu perso comme réaction  , et comme le souligne Guillaume avec ses mots, cela ne fait pas avancer le sujet, voire ça l'alimente...

Ensuite, j'ai imaginé de jouer au justicier :
3°/ "Les mettre en vente, spolier l'acheteur, enduire les pions de cyanure avant expédition, donner le gus au Mossad ou à quelques copains russes qui sauraient y faire...  "
Bref, très naïf, puéril, (on n'est pas chez Marvel), contre-productif. Il y a des gens dont c'est le métier et qui le font très bien... (poursuivre en justice, je ne parle pas du cyanure, hein...)

Donc, j'en suis arrivé à la conclusion, qu'à mon petit niveau, je n'ai pas 36 solutions :
4°/ "Brûler les tous!
  ... les PIONS ! Faire un autodafé des 5 planches, avant ou après punching, le faire savoir, le publier sur le Net"
C'est citoyen, légal, symbolique pour les adorateurs de gri-gri malsains... et activiste. Car il faut rester actif contre cette abomination... (My 2-cents opinion)

Alors pourquoi cette réaction ? Simple :
Je reviens d'Irlande du Nord, où se préparent les commémorations de la victoire de Guillaume d'Orange à la bataille de la Boyne (12 juillet 1690, les fameux "Orangistes" loyalistes contre l'armée Irlandaise... ).
Rien à voir avec le sujet ? Ben.. lisez la suite :
L'ambiance à Belfast est hallucinante... Mes collègues m'avaient prévenu: "Don't come here. Ain't funny. A bit dangerous"
Je ne l'ai pas cru.. J'ai vu.. J'ai couru... Faut pas plaisanté avec çà là-bas en ce moment !!
C'est un sujet politique encore très actif.. et avec le Brexit, cela ne va pas se calmer... (et c'est à 1h30 de vol de Paris, si si !)
Bref, les cicatrices de l'Histoire ne se referment pas,.. il ne faut donc JAMAIS, JAMAIS, JAMAIS oublié... (sinon, on est condamné à la revivre, cette satané Histoire, dixit Marx !).

Ma contribution. Merci Robin pour nous rappeler les réalités.
Par correction pour Tamerlan qui n'a pas demandé tout çà, je veux bien que tout ceci soit posté dans un fil dédié !!

[X]

Bonjour tout le monde,

Je pense qu'avec un wargame historique, nous avons tous une jauge réglée différemment quant à la distance que nous prenons d'avec la réalité à partir de laquelle le jeu est développé.

Surtout quand on utilise un FT HIP sur un stack qui passe Adjacent dans un TEM +3, n'est-ce pas? 

Pour rester (un peu) dans le sujet: perso j'aimerais bien jouer avec des unités russes de la garde de couleur rouge, et si j'aimais jouer le Pacifique, avec des pions Marines d'une autre couleur verte que celle des autres américains. Pour les français libres, je préfèrerais également les jouer avec la couleur bleue dévolue à nos compatriotes par MMP.

Maintenant, c'est vrai que si AH n'avait jamais sorti de pions noirs dans Cross of Iron la question se serait probablement posée car MMP s'est senti obligé de mettre les 2 runes sur les pions de la Waffen de couleur bleue.... le petit L de la Panzer Lehr d'Opération Veritable est pas mal.

En ce qui concerne les unités de la Waffen SS, je suis plutôt d'accord avec tout ce que vous avez écrit: l'hétérogénéité, la pub / propagande qui en a été faite par le régime nazi, des excellents, des bons, des moins bons, des très mauvais, des meutes de bandits, etc... d'où des SSR pour placer le curseur entre Elite et ramassis d'ordures. En revanche, en ce qui concerne les meilleures unités, je pense qu'elles étaient un clic au-dessus de par le volontariat, la sélection et la volonté d'Himmler de les doter de matériel supérieur. Par ailleurs et surtout, un soldat professionnel qui est convaincu du bien fondé de sa cause a de facto un ascendant sur le type d'en face. SAS britanniques, Rangers US, Commandos Marine français, TOUS se situent également un clic au-dessus.

Tout le reste ne devrait pas faire partie des discussions à propos d'un wargame ou d'un jeu, où pour revenir à ce que j'écrivais au-début, chacun d'entre nous explose de joie lorsqu'un CH fait cramer l'équipage du Tigre ou du JS d'en face.

Bon dimanche,

X

[Grunswald]

en tant que pas trop connaisseur je me pose une question, est-ce que le fait d'avoir des pions différent au sein d'une armée, avec un tres fort contraste (bleu tres clair versus noir) est pas un element de gameplay. Sous entendu partir du principe que c'était des unités tres identifiable parmi le reste des troupes. De plus avec leur réputations j'imagine qu'il devait faire plus peur que d'autres (bien que ca s'applique plus au civil qu'aux opposant je suppose).

En termes de gameplay entre l'historique et l'impact visuel, est-ce qu'on ne peut pas imaginer qu’inconsciemment un joueur mette en place une stratégie centrée sur les SS (que ce soit l'opposant qui se concentre sur se défendre des SS au risque de laisser des ouvertures ailleurs, ou le joueur allemand qui mise tout les sur les SS au risque de faire des erreurs sur les troupes normales).

Bien que les allemands soient pas les seuls a avoir des troupes qui sortent de la norme, les SS sont ceux qui ont laissé le plus d'impact dans l'inconscient collectif ce qui justifie ce "traitement de faveur" je suppose.

Apres je justifie ca en me basant plus sur le coté cinematographique du jeu qu'historique.

Et dans ce cas là, effectivement avoir des pions noirs peut avoir un impact sur le jeu (pas juste un impact esthetique).

Ca va surement paraître tiré par les cheveux mais je préfère me dire que j'ai raison plutot que ca soit un hommage au nazi...

[Tamerlan]

J'ai fini par le trouver, à un prix très honnête et non spéculatif, mais sans la boîte.

Du coup, par esprit de collectionnite bien ordonnée, je cherche des scans haute résolution des images qui recouvrent la boîte. Savez-vous si ça existe quelque part ?

Il y a le dessus de la boîte en 3446x2709 sur BGG, ce qui est déjà pas mal, mais idéalement une meilleure définition serait encore mieux, et aussi le vais rechercher les côtés et le dessous.

Merci pour les tuyaux !

[Lorenzo]

J'ai fini par le trouver, à un prix très honnête et non spéculatif, mais sans la boîte.

Du coup, par esprit de collectionnite bien ordonnée, je cherche des scans haute résolution des images qui recouvrent la boîte. Savez-vous si ça existe quelque part ?

Il y a le dessus de la boîte en 3446x2709 sur BGG, ce qui est déjà pas mal, mais idéalement une meilleure définition serait encore mieux, et aussi le vais rechercher les côtés et le dessous.

Merci pour les tuyaux !

Une fois que tu as découpé les pions et rangé les cartes et scénarii, la boîte ne sert pas à grand chose... Mais bon, la collectionnite, ça ne se soigne pas 

[Tamerlan]

Une fois que tu as découpé les pions et rangé les cartes et scénarii, la boîte ne sert pas à grand chose... Mais bon, la collectionnite, ça ne se soigne pas 

Ah oui, pas bête.

Vu que la boîte ne sert à rien, si quelqu'un veut m'en céder une à vil prix, je suis preneur !