De l'usage des tables de tir d'infanterie - flamewar NA

[Robin]

Attention : je ne cherche pas à animer un pugilat, comme les "flamewars" si fréquents sur cette question sur les forums et ML US![/size]
C'est juste pour avoir une idée - très relative, certes - de l'utilisation des deux différentes tables de tir d'infanterie dans le monde francophone...

[Sgt-humphrey]

J'ai voté pour "je milite" même si c'est loin d'être ça. Disons que je préfère tout simplement l'IIFT ou un facteur de puissance de feu peut de temps en temps faire la différence. Et puis vu que j'ai commencé avec l'IIFT je m'y suis habitué. En fait je ne suis même pas sur d'avoir utilisé une fois l'IFT classique.....

[FreeFrench]

IIFT si possible....
Mais uniquement parce que je suis de nature bon joueur, si le mec en face veut l'IFT et que l'IFT.... Je vais pas l'envoyer mourir et aller jouer sur la table d'à coté.....

Mais je suis à fond en faveur de l'IIFT..... Surtout avec la version révisée... diminuant les possibilités de perte de concealment.
Je suis comme le Cpl Humphrey (en plus il a une bonne tronche...) je m'y suis habitué, j'aurais du mal à m'en passer maintenant.

[Robin]

J'ai dialogué avec un joueur suédois, hier soir, sur VASL.
Il a longtemps joué avec l'IIFT, mais en est revenu à l'IFT.
Son argument est que l'on perdrait trop de temps à chercher à atteindre des colonnes de l'IIFT qui représentent de plus grands décalages que d'autres (ce seraient celles juste en-dessous des colonnes standard : e.g. 3.5, 7, 15, etc.).
Il souligne que les très bons joueurs ne commettant quasiment pas de faute, ils travaillent beaucoup la question des probabilités...

Pour moi, comme je suis très loin de cette capacité de calcul (et du profil psy style 'joueur d'échecs'), je ne ressens pas ce problème.
En plus, l'impact de la différence entre une colonne 3 et 3.5 ou entre 6 et 7 ne me semble pas suffisamment important, au vu de la foule d'autres facteurs (cowering, TEM, sniper, ELR, etc.), pour que l'IIFT soit pour moi décisif dans l'équilibre d'une partie...
Je préfère l'IIFT (mais sans radicalité - je n'ai aucun problème à accepter l'IFT si mon adversaire le demande), parce qu'il m'évite la tendance - plus à ma petite portée - à essayer de coller avec mes FGs aux colonnes "standard" (voire à ne pas utiliser telle MG, parce qu'elle n'apporte aucune différence et risque seulement de s'enrayer)...

[L'éléphant]

Je trouve qu'il est plus simple pour commencer d'utiliser l'IIFT afin de ne pas "jongler" pour trouver la bonne puissance de feu.
Je suis joueur d'échecs depuis plus de 20 ans et je me soucie fort peu des ces calculs. Rechercher la table qui représente le plus grand décalage me paraît extrêmement futile , voire inutile . La puissance de feu n'est pas toujours ce qui importe le plus dans une partie , ce serait plutôt le mouvement.

[Robin]

En ayant 'mis les pieds' dans les derniers "flamewars" sur SZO, j'ai remarqué que les choses s'embourbent, quand les uns ou les autres essaient de "prouver" leur préférence... La discussion s'endurcit quand la passion se lie à des considérations mathématiques (avec des modèles d'évaluation partiels, et parfois partiaux).
Et personne ne convainc personne.

J'ai bien l'impression, en dehors des variations évidentes entre l'utilisation des deux tables - que tout le monde reconnaît - que le choix de l'une ou de l'autre est plus une question de "feeling" et de "profil".
Il y a des arguments pour ou contre chacune des tables, mais tous sont limités à certains points et ne parviennent pas à donner à l'une des tables la "victoire".
Ça m'intéresse aussi de voir si le choix a une valeur "géographique" (c'est le but de ce "sondage", tout relatif qu'il soit).

Pour l'instant je n'ai pas rencontré de joueur francophone qui exige l'utilisation de l'IFT - alors que c'est fréquent chez nos amis américains.
La seule réalité concrète c'est que, comme l'IIFT est une règle optionelle, on ne peut pas l'imposer.
L'IFT, par contre, peut être exigée et on ne peut pas la refuser, vu qu'elle est la norme établie par le RB.

[Disrupt Michael]

J'ai déjà rencontré des joueurs francophones qui ne jouent qu'avec l'IFT. L'argument que l'on m'a avancé pour expliquer ce choix est le plus souvent: "l'IFT, je la connais par coeur, l'autre non".

Moi, je me suis habitué à l'IIFT, alors je joue plutôt avec celle-ci. Mais si mon adversaire préfère l'IFT, je n'ai rien contre.
Car je trouve que les différences sont minimes.

[aborel]

J'ai voté pour les deux. Au départ, je préférais de loin l'IIFT parce que je trouvais dommage de perdre des FP avec certaines combinaisons de squads et d'armes de soutien (c'est vrai quoi, j'ai droit à tout mon OOB! C'est déjà assez pénible de s'en sortir comme ça    ).
Ensuite j'ai fini par accepter deux arguments des pro-IFT, à savoir:

- les scénarios sont généralement testés avec l'IFT, donc passer à l'IIFT peut changer un peu l'équibre de la partie; pas décisif pour moi, mais bon admettons.
- l'IIFT donne beaucoup plus d'occasions au joueur qui tire de faire perdre le concealment à sa cible (plus facile d'obtenir un PTC), ce qui peut avoir un effet sur le déroulement du scénario (avantage à l'attaquant). Là, je suis assez d'accord, mais ça peut se résoudre en utilisant la CIIFT (conditional incremental infantry fire table), où la perte de concealment n'est pas automatique en cas de PTC.

En bref, je laisse le choix à mon adversaire. Si ça lui est égal, je choisis la CIIFT.

[Robin]

- les scénarios sont généralement testés avec l'IFT, donc passer à l'IIFT peut changer un peu l'équibre de la partie; pas décisif pour moi, mais bon admettons..

Petite exception : les scénarios de Tactiques.
À l'époque, ayant croisé le carton avec Théophile Monnier, j'ai remarqué qu'il utilisait l'IIFT (et sans doute le reste de son équipe).
Ce qui est intéressant, c'est que je n'ai pas vu de commentaire de joueurs américains "IFT exclusivement" qui aient critiqué l'équilibre de ces scénarios (pourtant tous traduits et accessibles gratuitement sur le net).
Ça me conduit à estimer l'impact de la différence entre les deux tables assez faible sur l'ensemble d'une partie d'ASL...

[aborel]

Ce qui est intéressant, c'est que je n'ai pas vu de commentaire de joueurs américains "IFT exclusivement" qui aient critiqué l'équilibre de ces scénarios (pourtant tous traduits et accessibles gratuitement sur le net).
Ça me conduit à estimer l'impact de la différence entre les deux tables assez faible sur l'ensemble d'une partie d'ASL...

Très bonne remarque, merci pour tes lumières! Il serait effectivement intéressant de voir combien d'ayatollahs de l'IFT (tiens, au fait, ça s'accorde au pluriel?) ont joué des "free translations of Tactiques scenarios" avec la Seule-Et-Unique-Table-Hors-Laquelle-Point-De-Salut  sans noter aucun déséquilibre...

[Robin]

J'ai déjà posé la question lors d'un flamewar, mais je n'ai jamais eu de réponse...
Le problème, quand les débats sont passionnés, c'est que chacun se ferme aux arguments des autres...
N'est pire sourd qui ne veut pas entendre.

[Philippe Briaux]

J'utilise l'IIFT par flemme car je ne tiens pas à chercher à obtenir une colonne particulière ni à me soucier de quel squad doit manier quelle mitrailleuse.
J'ai rencontré des joueurs qui acceptaient l'IIFT quand ils avaient des troupes à 3FP ou 5FP et pas leur adversaire, et qui la refusaient quand les rôles étaient inversés... Intéressant comportement
De façon générale en France en tournoi on utilise l'IIFT, et à ASLOK l'IFT. Ca ne me gène pas particulièrement.
Et je pense que ça ne change rien au résultat.

[Robin]

Seulement 15 votants, pour l'instant...
86% pour l'IIFT.
L'impression qu'une majorité de francophones pourrait être confirmée, mais le "pool" est décidément trop faible pour tirer quelque chose de ce "sondage".

C'est l'été, le 14 juillet, les vacances, ....
Sea  ...  sex ... and sun  

[Manu_Histofig]

Salut à tous,
Je rentre de congés et je lis les nombreux messages du forum (signe de bonne santé, tant mieux !)
J'ai voté pour les deux sans préférences, même si a priori je joue avec l'IIFT, ce qui est majoritairement le cas en France, je n'ai aucune préférence... cela dépend plus de mon compagnon d'arme... s'il préfére l'une ou l'autre, je lui laisse le choix... je n'ai rencontré que peu de fanatique intransigeant de l'IFT, un français, et qq espagnols... puis les joueurs anglo saxons bien sur...
A+

Manu.

[Robin]

Alors que je joue surtout avec l'IIFT, je tends de plus en plus à me battre le coquillard de la table que j'utilise... je dois être en train de mûrir.
Phil_HIP, avec qui j'ai joué une partie de VASL la semaine dernière (en utilisant l'IFT, soit dit en passant), m'a dit que les colonnes significatives étaient de toutes façons les "colonnes officielles" (1, 2, 4, 6, 8, 12, etc.) et que les colonnes intermédiaires n'offraient que des variances minimes, sur le plan des probabilités.
Il semble avoir calculé la chose assez précisément.
Ça démontrerait donc que l'utilisation d'une ou de l'autre table ne met pas en cause l'équilibre (éventuel) d'un scénario.
Donc, il me semble que c'est plus sur le plan du style et des préférences psychologiques que se joue la question...
Les débats deviennent passionnés et passionnels quand quelqu'un pense que "sa" table préférée est plus "réaliste" ou qu'en changer bouleverserait la donne d'un scénario.
Dans les faits, je constate que ce sont mes bourdes tactiques qui ont un impact... Sans parler des snipers, HoB, Dud, CH, fate et autres joyeusetés "peu probables" mais si présentes dans un scénario !
Entre et y'a parfois un fil !

[Guillaume]

Salut,

Je préfère l'IIFT, plus par habitude c vrai
Je la trouve plus pratique pour les FG, c vrai, mais ce n'est pas très important.
En fait, je pense que pour les petites FP, elle s'avère plus intéressante.
Cela ne reste effectivement qu'une question de feeling.
 Je suis néanmoins moins à mon aise avec l'IFT.

Guillaume

[Jérôme]

Moi c'est l'IFT exclusivement !
Mais je n'ai pas trouvé comment voter : rien ne s'est affiché.

Je suis habitué à l'IFT ; je trouve que c'est plus lisible (je parle de grosseur des caractères), plus pratique (moins de colonne) et que le calcul des résidual est plus facile.
Tout simplement pas eu envie de me mettre à l'IIFT pour un apport que j'estime à néant (et c'est pas lourd).

Le post de Philippe laisse rêveur ; je vois bien un ou deux individus qui pourraient correspondre au comportement décrit.

[Jérôme]

Ca y est j'ai réussi à voter.

Je représente donc à cette heure 4 % des opinions enregistrés.
Je m'apprête à passer dans la clandestinité.

[LaurentF]

Jerome, tu ne representes plus que 3%.
Pour moi IIFT, par simplicité (désolé).

Laurent

[Disrupt Michael]

Ca y est j'ai réussi à voter.

Je représente donc à cette heure 4 % des opinions enregistrés.
Je m'apprête à passer dans la clandestinité.

Malheureusement ces 4% sont dans mon club !

Du coup, je joue en utilisant l'IIFT avec tout le monde, sauf avec Môssieur Jerôme qui refuse d'évoluer (à cause de son grand age surement).  

[Jérôme]

OK.
Ce soir je me mets à l'IIFT.

Ca tombe bien sur le scénar à jouer il y a des Mongols Partisan et des Manchous axe mineur) avec des 3 FP.

[Phil HIP]

Pour infos, je tiens à la disposition de qui le souhaite un fichier EXCEL calculant pour toutes les combinaisons de FP du tireur, de DRM et de Moral de la cible les probabilités exactes d'obtenir un résultat Pin, Break, ou CR/KIA.
Il n'y a que les Cowards que je ne gère pas (parce que cela nécessiterait de décrire le contenu du stack du tireur). Et de toute façon, celà change les résultats de moins de 3% (si si !).
Si un intéressé me dit comment afficher les graphiques obtenus sur ce forum, je me ferai un plaisir d'afficher cette oeuvre (dès que je l'aurai exhumée de mes archives!!), où chacun pourra constater les superbes marches d'escaliers qui existent entre les colonnes officielles.
En jouant avec la règle des CTC, l'IIFT ne change mathématiquement quasiment rien en terme de probabilité: la colonne 11FP étant plus proche de la colonne 8FP que de la colonne 12 (c'est valable aussi de 5 à 6, de 7 à 8, de 15 à 16, etc...).
En ce centenaire de la mort de Jules Vernes, un peu de retour aux sciences ne peut pas faire de mal...

[schultz]

je confirmeles dires de PhilHip, la démonstration qu'i m'avait fait m'avait convaincu de la futilité de l'IIFT et du fait qu'elle ne joue que sur les CTC ( je grossis le trait histoire d'enflammer les débats   )....Bien que convaincu de sa superficialité (ça existe ça?), je reste fidèle à IIFT, et pourquoi me direz-vous? Because je la  trouve très belle, Ole Boe en a fait un bel outil, autant se faire plaisir non?

[Disrupt Michael]

Le mieux, c'est de n'attaquer qu'en CC, comme ça on se prend pas la tête avec son adversaire.