Séquence de placement des concealment avec VASL

[2emecuirassier]

Bonjour,
J'ai toujours une hésitation lors de mes setup VASL , voici le scénario:   
Lors d'un setup ou les deux camps démarre sur carte, A12.12 décrit les conditions de placement des concealments :
Nota :ce qui me pose problème en jouant avec VASL est entre crochet en gras italique

1) tout d'abord le joueur effectuant le premier setup sur carte place ses unités  de l'OB , et les pions concealed donnés par l'OB mais seulement sur des terrains capable de concealment. [avec VASL je place les "?" de l'OB MAIS  en plus je mets des "?" sur mes unités qui sont en concealment terrain avant d'envoyer mon setup a mon partenaire, est-ce correct? 
2) le second joueur qui effectue le second setup sur carte fait de même .
3)Ensuite chaque camp qui a des unités non-concealed qui sont soit "out of los " a moins de 16 HEXs, ou dans la LOS mais a plus de 17 HEX deviennent concealed avec un pion "?" non fourni par l'OB. [est ce que cela s'applique aussi aux unités qui ne sont pas en concealment terrain, ce n'est pas précisé en A12.12?

Doc, Si je suis A12.12 à la lettre, je ne dois envoyer à mon partenaire qu'un setup VASL sur lequel seul les "?" fournis par l'OB sont présents , et tout le reste de mes unités  n'a pas de marker "?" de concealment . Ce qui réduirait fortement l'utilité des dummies  ?
Or, jusqu'a present on s'envoie des setups ou les unités en concealment terrain sont toutes déjà couvertes par un marker "?" , est-ce légal, même si ca me semble bien représenter le brouillard de guerre.

Ma compréhension est surement erronée, mais merci de me donner les références de règle qui confirment ou infirment mes propos.

[jeannot]

En relisant A12.12, je pense que les ? ne sont pas des dummy  mais le nb de piles concealed que tu peux placer au setup. En fait, tu peux avoir jusqu'à 7 piles concealed, je pense que c'est ça, et que chaque unité, sous une de ces piles est non visible pour moi (je ne peux que voir le nb d'unités dans la pile, mais pas leur nature).
Ensuite je fait mon setup en suivant le même procédé, et ensuite tu fais le setup de tes dernières unités.
Oui, dans ce scénario RB4, il y a 3 étapes dans le setup, les Allemands encerclés, puis les Russes encerclant les Allemands encerclés et enfin les troupes Allemandes devant aidées leurs camarades à rompre l'encerclement.
Ces dernières sont les seules à ne pas avoir de ? au setup.

[2emecuirassier]

Oui Jean, tu as raison de préciser:  les markers "?" de l'OB  permettent de camoufler des unités empilées ou non , la notion de "dummy" telle que décrite en A12.11 n'est une utilisation de ces markers "?" en vue de tromper le camp adverse. ( et dans notre scénario RB4  j'en ai bien 7).

Ma question est plus générale et s'applique à tous ces scénarios ou les deux camps ont droit à un setup sur carte . Qu'arrive t-il aux autres unités du setup du premier camp qui n'ont pas ce marker "?" : quand peuvent-elles se camoufler ? AVANT que le second camp ne se place sur la carte, ou est-ce effectué APRES que les DEUX camps ont placé leurs pions et chacun peut encore observer au mojns les pions supérieurs de chaque pile avant qu'ils ne soient recouvert d'un marker "?" additionnel ? 

Ce n'est pas clair, en A12.12 cela semble être défini comme  "APRES" , alors que dans toutes mes parties VASL que j'ai pu jouer , c'est "AVANT" . Je suppose que mes adversaires plus expérimentés ont raison, mais la règle A12.12 ne dit pas la même chose ....

[Phil D]

Doc, Si je suis A12.12 à la lettre, je ne dois envoyer à mon partenaire qu'un setup VASL sur lequel seul les "?" fournis par l'OB sont présents , et tout le reste de mes unités  n'a pas de marker "?" de concealment . Ce qui réduirait fortement l'utilité des dummies  ?

Oui c'est ça, pour un setup sur carte sans règles qui t'accordent le camouflage gratuit en concealment terrain, à la première vue de ton setup par ton adversaire, tu n'as de ? que ceux octroyés par l'OB.

En complément, l'adversaire, tant qu'il n'a pas de LOS sur une pile (en particulier avant son setup), n'a pas la possibilité d'inspecter autre chose que le pion du dessus. Pour simuler ça, tu peux mettre un pion camouflage en dessous du premier pion, et mettre ce camouflage HIP: ça transforme les pions du dessous en ? pour l'adversaire, il a donc comme seule info l'identité du pion du dessus et le nombre total.

Techniquement il faudrait faire ça toute la partie, mais c'est lourd. Perso je ne le fais qu'au setup, et j'enlève ces pseudo-camouflages une fois la partie commencée.

Note que pour masquer un peu plus l'identité des pions dans les piles, quand tu as une pile squad + SW + leader, tu peux mettre le squad au dessus, et confier la SW au leader - et changer en RPh. Tu peux même laisser la SW au sol si tu n'as pas de leader, mais dans ce cas il y a un risque de ne pas la trouver en RPh, c'est ballot. Et évidemment, tu peux faire la même chose en FtF.

[2emecuirassier]

Merci Philippe, c'est plus clair pour moi !
 Et si j'applique tout ce que tu me dis ( ainsi que la règle 12.11 !) : toujours dans le cas d'un setup des deux camps sur carte, je fais le premier setup , si il me prend l'envie de placer une unité en no-concealment terrain, elle n'a pas encore droit au camouflage fourni par un eventuel "OB-designated  ?", elle reste visible à mon adversaire lorsque il effectue son setup a son tour, et seulement après, on regarde si elle est out of LOS de toute unité ennemie à moins de 16 hex  , ou dans la LOS mais a plus de 17 hex  ?

[Robin Reeve]

Noter que l'on ne peut pas inspecter un stack adverse au setup.
Il faut donc se faire mutuellement confiance quand on joue avec VASL

[cynemo75]

Au-delà de la confiance, je trouve mieux que le premier joueur camoufle ses piles sauf le pion du haut, comme ça, le deuxième joueur peut regarder des LOS sans avoir accès à l’information concernant les piles en question.

[Robin Reeve]

Au-delà de la confiance, je trouve mieux que le premier joueur camoufle ses piles sauf le pion du haut, comme ça, le deuxième joueur peut regarder des LOS sans avoir accès à l’information concernant les piles en question.

À condition de bien se rappeler quelles unités "décamoufler" ensuite...

[Phil D]

Une fois qu'on a pris l'habitude, le pion ? HIP est une solution qui fonctionne bien. Une fois le setup fait, il suffit de sélectionner chacun de ces pions et de soit le supprimer, soit le monter en sommet de pile et le dé-HIPer.

Par rapport au temps que ça prend de préparer un setup, c'est assez mineur je trouve