Discussions et questions-réponses concernant ASL > Forum général Advanced Squad Leader
Sérieuse clarification au sujet des ponts !
Guillaume:
--- Citation de: Robin le 13 Août 2006, 17:10 ---Il y a un scénario dans ABTF qui permet de repoduire ce massacre...
Plus une "reconstitution" qu'un vrai défi ludique...
--- Fin de citation ---
Une scène rendu populaire par Cornelius Ryan dans "un pont trop loin", Gräbner (ou plutôt son corps!) ne fut jamais retrouvé, il avait clairement sous-estimé la puissance AT des paras Brits. Apparemment sa Ritterkreuz lui était monté à la tête!
Un témoignage d'un ancien de la Frundsberg paru dans Batailles et Blindés n°15 donne un éclairage intéressant au sujet des paras brits. Ceux-ci étaient manifestement des troupes expérimentés (ça on s'en doutait!), mais ils avaient en plus l'art de vous piéger les coins et recoins comme aurait su le faire un gars du NKVD. Les Booby Traps ont apparemment rendu la vie impossible aux SS!
Ensuite, les états d'âme d'un ancien SS, on aime ou aime pas. A part le détail évoqué ci-dessus, l'article n'apporte rien de vraiment intéressant historiquement (mais n'est pas non plus orienté, je tiens à le souligner)
Guillaume
jeep:
--- Citation de: Mister T le 13 Août 2006, 16:57 ---En voilà qui avaient sous-estimés la difficulté de la traversée d'un pont...
blablabla ...
--- Fin de citation ---
Chef,
Le pont d'Arnhem est une structure HENAURME, et le tablier dudit pont fait facilement ses 40 mètres de large. De plus le viaduc qui permet l'accès au pont est une surélévation dégagée de tout obstacle sur 200-300 mètres, surplombée par toutes sortes de bâtiments multi-étages qui offrent des posotions de tir idéales pour MG et autres PIATs. Il suffit de jetter un oeil sur la carte de ABtF pour s'apercevoir du charactère tout à fait hors norme de ce pont.
Comparer ce pont à celui de n'importe quel carte géomorphique d'ASL, enjambant le premier ruisseau venu c'est totalement abusif.
D'ailleurs, 1.2 précise que "Level 1 locations in Arnhem bridge are Wide City Boulevard". Il est donc évident que dans l'esprit des concepteurs, il n'y a pas de -1ETM naturel pour un pont, mais que pour bien représenter cet ouvrage d'art majeur il en faut un.
Finalement, je lis la note 1 du chapitre R : "The Arnhem bridge was a dominating structure. Built circa 1930, it was a major accomplishment in the field of civil engineering. Spanning an elevated distance of over 400 meters and sporting 4 paved lines as well as a large sidewalk on both sides of the surface, it was the standard for highway bridges for some time". Rien, donc, de généralisable.
Et finalement, les arguments de réalisme, on s'en fout. Modifier de façon continue et incrémentale la règles pour des questions de réalisme (ce qui dépend hautement du point de vue dans lequel on se place) c'est simpliste et dangeureux, comme le montre l'expérience de SL+CoI+CoD+GI.
Traverser un pont en courant, aujourd'hui (enfin, pré-J7 ...), c'est subir au moins 3 tirs à -2 pour peu que le défenseur ait eu le bon sens de couvir les (très prévisibles) hexes d'approche. Rien de bien folichon ni de particulièrement choquant du point de vue du "réalisme".
Ce que je trouve amusant et curieux, c'est qu'en écoutant les défenseurs de cette modif, on a l'impression que la traversée d'un pont, jusqu'à maintenant, était une balade de santé et que personne n'avait eu l'idée (ou le besoin) jusqu'à présent d'utiliser une base de feu piour supprimer les tirs défensif, ou d'enfumer la sortie du pont.
X:
Salut,
--- Citation de: Mister T le 14 Août 2006, 01:37 --- "le réalisme, on s'en fout". Quand je pense aux pauvres concepteurs de module qui ont sué sang et eau pour aller rechercher les photos aériennes allemandes de Stalingrad, ou ceux qui ont du calculer l'équivalent ASL des caractéristiques des blindés belges, du Nimbus danois ou du Tacam roumain, ou de ceux qui conçoivent des scénarios avec des données tactiques parcellaires, çà va indubitablement leur faire plaisir.
--- Fin de citation ---
Je ne pense pas qu il faille prendre ca tel quel. Jeep veut simplement dire (corrige moi si je me trompe) que le realisme n est pas le cote primordial des regles, et que nous avons tous 50 exemples de regles non realistes dans ASL. Donc je pense que comme nous tous, il est tres content d avoir Red Barricades et autres modules historiques mais que le realisme n est definitivement pas l argument a avancer pour changer une regle.
Par ailleurs, les photos aeriennes de Stalingrad ont ete prises vers la fin de l annee 1942, donc c est vrai qu il faut rendre hommage aux valeureux pilotes de la Luftwaffe (qui n etaient bien sur pas du tout nazis...) qui ont risque leurs couilles pour que 50 ans plus tard, nous puissions pousser du pion sur une carte magnifique. Les concepteurs, eux, n ont eu qu a payer 10 dollars pour les charger sur Internet (j ai le lien a la maison pour qui ca interesse).
Finalement, Don Greenwood ou John Hill, je ne sais plus, a repondu a une interview dans je ne sais plus quel magazine (je crois bien que c est un ASL Journal) ou il explique comment il a "calcule" le FP moyen des squads d infanterie... C est edifiant et riche d enseignements (si quelqu un se souvient ou, merci de fournir la reference).
--- Citation de: Mister ---"modifier de façon continue...": à ma connaissance, c'est la première fois que l'on touche de façon significative en 20 ans aux règles de pont. On a vu plus activiste.
--- Fin de citation ---
Disons que les regles sont tellement complexes (refonte du bocage, etc...) qu avant d apporter une modification aussi importante ils auraient mieux fait de reflechir a deux fois.
--- Citation de: Mister ---Plus de réalisme, c'est "simpliste". Là, j'ai rien à dire...
--- Fin de citation ---
Je vous renvoie au fil de discussion commence par Eric ou Michel (Partsian et Disrupt bien sur)....
--- Citation de: Mister ---Plus de réalisme, c'est "dangereux". Si on avait ajouté deux pages de règles supplémentaires pour les ponts, je serai peut-être d'accord. Mais là, on change juste un TEM. Enfin, on ne le change pas vraiment puisqu'il a toujours été présent. Dans l'intercalaire vert. Ou est l'effort intellectuel pour assimiler ce changement microscopique à l'échelle du jeu tout entier ?
--- Fin de citation ---
La encore, je ne pense pas que ce soit un gros effort mais la question que je me pose c est POURQUOI cette modif? Je trouve cela injustifie, et a ce titre je rejoins Jeep dans son raisonnement. Un errata avait ete publie la dessus, et il etait bien clair qu il n y avait pas ce -1 supplementaire. Quelques annees apres, on change. Si Perry ou MMP expliquait le pourquoi de ce changement, peut etre serait il beaucoup plus facile a tous de comprendre et d accepter la raison qui les a amenes a effectuer un tel changement.... En attendant, ca m embete.
--- Citation de: Mister ---Ceux qui n'aiment pas le -1 ne vont pas aimer VotG. Il y aurait plein de boulevards à -1. Versons une larme pour les pauvres allemands...
--- Fin de citation ---
Qui aime bien se faire tirer a -3? Mais ca c est une autre histoire et le -3 du pont est une chose differente; entre la charge de Grabner a Arnhem, le pont de Benouville (Pegasus) ou un pont de poil qui ne fait qu une dizaine de metres de longueur sur un pipi de chat, ce -1 supplementaire me laisse franchement perplexe.
Pour revenir a Grabner, des actions de ce genre ont souvent ete couronnees de succes ou alors se sont terminees en massacre. "Ca passe ou ca casse". Donc je ne pense pas que la decoration fraichement recue ne lui soit montee a la tete Cyril; en 1944, apres 4 annees de guerre ils etaient bien loin d avoir une demi molle exploitable parce qu on avait pense a eux pour un bon point... C est plutot dans le caractere du personnage qu il faut chercher la reponse. Un bon officier de reconnaissance est un fonceur, intrepide, qui sait prendre des risques. Lis les memoires de Kurt Meyer ou l histoire du Long Range Desert Group et tu conviendras avec moi que ces gens avaient parfois un "pet au casque". La difference entre les bons et les autres, c est que les bons reussissent la mission ("posthumously" ou non). Grabner a fait tout son temps dans la reco, et dans ce domaine il etait excellent. Il est tombe sur du coriace, et il a perdu. Mais crois moi, pour faire ce qu il a fait a la tete de son bataillon et sachant ce qu il y avait en face (du para anglais), il fallait VRAIMENT en avoir une grosse paire pour y aller.... Lors du 1er tournoi d Arnhem, nous avons imagine la scene au petit matin (avec Jean d ailleurs...). Il fallait en vouloir....
Juste mes 2 cents :-)
Robin:
Je propose de faire un point rapide du problème :
- La clarification du TEM de pont ne plaît pas à une grande majorité de joueurs - dont moi - du fait qu'ils (ou presque) n'appliquaient pas ce TEM de -1 et qu'ils considéraient le tir en enfilade du pont comme en OG à TEM de 0 avec seulement le FFMO comme DRM lié à ce terrain.
- Nous n'avons pas accès aux motivations et raisons profondes de cet erratum, donc nous ne pouvons que spéculer... La seule raison, exprimée par Ole Boe, qui n'est pas le preneur de décision (bien que ce soit lui qui ait transmis la question, parmi toute une liste, à Perry), est une harmonisation entre la règle et la charte des terrains - et celle-ci a manifestement eu l'autorité première dans la résolution du problème.
- Nous avons donc "sur les bras" un erratum "officiel", que nous sommes censés appliquer, du moins au niveau des rencontres internationales, VASL, etc.
Les questions qui se pose donc à nous, quelle que soit notre appréciation de cet erratum sont :
- Vais-je m'adapter?
- Si non, suis-je prêt à jouer selon des "règles maison", sur cette question et sur d'autres où je conteste l'application "officielle" des règles ?
- Si oui, comment rendre cette modification la moins significative possible - si j'ai un souci quant aux scénarios déjà publiés et qui ne prenaient pas en compte ce DRM ?
- Pour de futurs conceptions de scénarios, vais-je ajouter une SSR disant que le TEM est de 0 ?
Enfin, question spéculative : et si MMP revient sur sa décision et s'aligne sur la pratique de la majorité des joueurs pendant passé 20 ans...?
Ils ne l'ont guère fait jusqu'à présent, mais le précédent serait intéressant - ne serait-ce que pour voir des fils de discussion pousser comme des champignons sur la 'politique d'errata' de MMP... ;-)
Personnellement, je vais m'adapter, quitte à râler à l'occasion si mes squads et blindés se font hâcher menu sur les ponts qu'ils devront traverser...
jeep:
--- Citation de: Xavier 658 le 14 Août 2006, 03:10 ---Je ne pense pas qu il faille prendre ca tel quel. Jeep veut simplement dire (corrige moi si je me trompe) que le realisme n est pas le cote primordial des regles, et que nous avons tous 50 exemples de regles non realistes dans ASL.
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Oui c'est comme ça qu'il faut le prendre.
Je rappelle qu'à ASL, il est possible d'immobiliser délibérément un char à coup de canons (Deliberate Immob) mais qu'on ne peut pas demander à un squad de tirer dans les pneus d'un camion. Ou que les trous dans la glace font systématiqument 40mètres de large. Ou que n'importe quel squad d'allemand prisonnier puis réarmé retrouve magiquement des ATMM et des PF. Ou que les murs sont indestrucibles etc. etc. Sans parler de la multiplication des petits Japonais.
Si on change la règle pour corriger un illogisme (comme le platoon movement, pour éliminer l'effet "télétransportation") je n'y vois aucun inconvénient. Si le seul argument c'est "pour faire réaliste", au mépris de la cohérence des règles (parceque dans le cas du -1TEM, clairement, la chart contredit tout le corps du texte, les pions ponts, les règles de pontoon etc.) alors c'est un argument bien faible.
--- Citation de: Mister T ---Quand je pense aux pauvres concepteurs de module qui ont sué sang et eau
--- Fin de citation ---
--- Citation de: Xavier ---Finalement, Don Greenwood ou John Hill, je ne sais plus, a repondu a une interview dans je ne sais plus quel magazine (je crois bien que c est un ASL Journal) ou il explique comment il a "calcule" le FP moyen des squads d infanterie... C est edifiant et riche d enseignements (si quelqu un se souvient ou, merci de fournir la reference)
--- Fin de citation ---
C'est John Hill (concepteur de SL) dans le dernier Schwerpunkt. Il explique qu'il avait pleins de pions 4-4 sur sa table (venant d'un précédent wargame échelle stratégique!) et donc qu'il a décidé que les Russes serait des 4-4 (au début, il pensait donner la même valeur de moral à toutes les unités, c'est plus avant dans le design qu'il s'est aperçu qu'il pouvait rendre encore plus de nuance en variant le moral). Quelle suée de sang et d'eau pur un réalisme total.
Accessoirement, les paras Américains armés exactement comme comme les troupes d'infanterie sont des 7-4-7 et non des 6-6-7. Ils visent plus mal de loin dans les paras ? C'est à cause de leur mauvaise vue ? Ils passent des tests pour ça ? :-D :-D A quand un errata qui remplace d'office tous les 7-4-7 par des 6-6-7 pour le réalisme ? :-(
--- Citer ---Ceux qui n'aiment pas le -1 ne vont pas aimer VotG. Il y aurait plein de boulevards à -1. Versons une larme pour les pauvres allemands..
--- Fin de citation ---
Une fois de plus, ce genre de remarque est limite insultant :'si vous n'êtes pas capable de gèrer un -3 c'est que vous êtes de mauvais joueurs. laissez tomber les ponts et VotG' c'est ça le message implicite ?
Entendons nous bien: le -1 sur les runways et wide city boulevard ou sur le pont d'Arnhem a toujours été là, et tout le monde joue avec. On fait avec, et oui, merci, on a pensé aux tirs suppressif à la fumée sous toutes ses formes et à l'armored assault.
Et je jouerai désormais avec un -1TEM sur les ponts parceque maintenant c'est comme ça.
MAIS je continuerai d'espérer que MMP se rétractera. Et je continuerai de penser que ce changement est superflu, injustifié, incohérent (en particulier parceque les pontons, eux, n'ont pas de -1 !! merci la logique et le "réalime"!!! un ponton on peut le franchir en courant à la vitesse d'un sprinter shooté à l'EPO? :prout:) et qu'il salope tous les scénarios de ponts à ce jour (spontanément, je pense à Bridge To Nowhere, Good Night Sweet Prince, Fight for a Tower, The Fugitives etc.) en plus d'être inconsidéré (Ole a reconnu n'avoir pas eu le temps de réfléchir à tous les tenants et aboutissants). Les ponts jusqu'avant le J7 était suffisament des goulots d'étrangement que le défenseur pouvait prendre en enfilade, la difficulté de franchissement de rivière était déja très bien représenté. Le "réalisme" était satisfait.
J'ajoute que tous les changements de Perry sont loin d'être heureux. Je n'évoquerai que la règle 2ième Ed qui oblige à révéler temporairement une unité pour faire perdre le "?" ... (plutôt que "prouver qu'au moins une unité réelle est dans la pile qui veut provoquer la perte de "?" dans la 1er Ed)
--- Citer ---ben, oui, on ne pond pas 200 pages de règles sans quelques malfaçons çà et là. C'est d'ailleurs exceptionnel qu'il y en ait eu aussi peu. On en connait des jeux plus simples pourtant remplis de bugs
--- Fin de citation ---
Des jeux plus simples remplis de bugs, ça s'appelle, par exemple, Sqaud Leader. Devenu injouable à force d'avoir empilé des couches de règles suplémentaires sur un système au départ robuste. Au nom du "réalisme". No comment.
La règles ASL a été écrite par une seul et même personne (Don Greenwood pour les Chap ABCD). Don avait donc en tête le fil directeur et la cohérence de ses règles. S'il s'est planté sur certains détails (ce qui est corrigé par errata) il n'a pas commis d'erreur compromettant l'intégrité du système.
Modifier un truc sans prendre en compte les conséquences (le cas du -1TEM, balancé au comité de modif moins d'une semaine avant le J7 ... au point que Ole a découvert sur SZO que les pions ponts n'ont pas de -1TEM!! bonjour le sérieux) c'est maladroit et amateur, et toutes les gesticulations sur les anneaux du classeurs n'y changeront rien.
Pour un jeu de 20 ans d'âge, ce qui compte c'est la stabilité. C'est la force de notre jeu, et c'est ce qui fait que quasiment personne (jusqu'à présent ...) ne propose de variantes ou règles maison à la c*n. Si la règle a fonctionné pendant 20ans sans provoquer de débats majeurs, il n'y a pas lieu de la changer.
Perso, l'idée d'une règle maison de "ne pas appliquer ler -1TEM du pont sur les vieux scénarios" me hérisse. Une règle, un jeu et je peux jouer avec le monde entier : c'est ça ASL.
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