Conception des valeurs des squads

[X]

L'armement des squads et la relation avec la puissance de feu inscrite sur les squads pourrait être une idée d'article futur dans le FT (si tant est que tout n'a pas été dit dans le FT6, je ne sais pas).

Ah?.... Te sentirais tu ENFIN la plume légère et plein d'entrain Mister T? Aurais tu ENFIN changé d'idée, depuis notre symapthique conversation à Cleveland?   

Amicalement;

X

PS; je t'envoie en plus un message privé

[grego]

   Salut,

   j'avais lu quelque chose sur les valeurs des pions et leur armement. La valeur de 4 est celle d'un squad de 10 hommes munis de fusils et d'une LMG je crois. L'exception est le squad nippon qui fait 13 hommes mais dont l'armement est peu puissant et pour lequel l'instruction est peu poussée (préférence pour la baïonette). Le squad américain a 12 hommes, tous équipés d'armes semi auto et il y a un BAR, ce qui explique la puissance de 6.

   Les unités ayant plus de 4 et une portée plus faible sont équipées de pistolets mitrailleurs, au moins en partie. D'ailleurs, ils ont assault fire.

   Les squads qui ont 3 sont dépourvus de LMG internes et/ou peu nombreux (8 hommes chez l'Italien).

   Pour les pions LMGs, je crois que c'était surtout pour le fun au départ. On pourrait considérer que ce sont des fusils mitrailleurs supplémentaires (un par section dans les tableaus de dotation des armes). Dans certains cas, ce sont plutôt des LMG manquantes : un squad SS à partir de 1944 est normalement pourvu de 2 MG42.

   Voila, en gros ce de je me souvient sur le sujet.

[barns]

salut,

le fait de representer un pion lmg correspond plutôt à la prepondérance pour les troupes adverse de tirer sur les armes de soutien en priorité, un FM à 400m délivre un volume de feu non négligeable le 2 ou 3 FP à -2  jusqu'à 8 HEX est là pour le prouver

[Queribus]

Oui mais celà ne se justifie pas sur la dotation effective des squads. Mettre des LMG en sup à des squads dotés de 2 LMG me parait cohérent. Mais le reste parait en effet plus euh ...fun.
Je ne veux pas faire de crime de lèse-majesté. Mais quand on voit le niveau de détail d'ASL tant d'un point de vue historiographie que des règles concernant le matériel et les blindés, je reste surpris de l'absence quasi totale de détails aussi fins sur l'infanterie, base du jeu. Sans doute est-ce justement parce que c'est la base du jeu, et que seuls les développements ultérieurs (artillerie, blindés, etc..) ont bénéficié d'une véritable modélisation. Je prends souvent mon RB pour trouver des références sur le matériel, mais ceci devient impossible avec l'infanterie qui ne semble pas avoir de modélisation précise. Rien de grâve pour le jeu, c'est juste une bizarrerie que je viens de remarquer. Adavnced Squad Leader, le jeu tactique le plus abouti et le plus détaillé sauf sur .. les squads. 

[jlb]

Oui mais bon

L'important est qu'au final ça fonctionne, que les distances d'engagement soient Ok, que les moral 8 aient de l'allant, que les 6 soient des buses, que la LMG supplémentaire aient une influence mais pas trop (pour moi ça représente surtout un squad compétent avec la capacité de placer des fire lanes).

Autant il est aisé de représenter des caractéristiques mécaniques (capacité de pénétration d'un obus, épaisseur d'un blindage). Autant des capacités intangibles comme le courage ou l'esprit de décision sont nettement plus floues et difficile à modéliser. Alors on pourra épiloguer longuement sur tel ou tel flingue qui était plus ou moins précis ou rapide à recharger alors que la capacité du soldat à l'utiliser est plus importante.

Le principal est que le jeu fonctionne. Voilà tout

[colonel Kilgore]

Je suis plutôt d'accord avec jlb, les capacités des squads dépendent autant de valeurs quantifiables ( types d'armes, dotation, etc ... ) que de valeurs inquantifiables ( pas trés heureux comme mot  ) comme le courage, la précision des tireurs, l'expérience des hommes, la qualité de ceux qui les ménent. Alors qu'un blindé est une machine ( même si elle reste conduite par des hommes) alors que les squads sont totalement humain (donc beaucoup moins modélisable)

[Queribus]

Excusez moi ! Mais je vois dans toutes vos réponses uniquement le témoignage d'amoureux passionnés de leur jeu préféré, qui contrastent étonnamment avec tout le reste du forum hyper pointu et technique. Il est vrai que l'on peut toujours justifié a postériori n'importe quel point de règle ou conception. Mais là, vous bottez gentiment en touche invoquant des qualités non quantifiables. Or, vous savez tous que c'est faux. Le courage, l'abnégation, l'esprit d'initiative, etc.. sont toutes des qualités modélisables et modélisées. Ansi les "bleus" ont une portée moindre, un déplacement moindre aussi. Les véts voient leur portée et leur déplacement augmenté, et bien sûr la valeur maîtresse de tout, le moral, en est influencé. Si il y a un manque quelquepart, on l'ajoute dans les SSR.
Je conclus de vos propres remarques qu'ASL a d'abord été construit intuitivement sur des valeurs trsè génériques et générales avec l'infanterie. Ensuite, les développement ultérieurs, eux, ont bénéficiés d'une modélisation plus rigoureuse.
Une remarque a été faite disant que tant que la portée des armes convenait au jeu allait bien, alors pas de soucis. Et justement, pour moi, la portée des armes des squads ASL est sans doute la valeur la plus injustifiable et injustifiée qui soit.
Non, messieurs les passionnés, nonobstant votre amour, reconnaissez que si le jeu fonctionne à merveille comme ça, et c'est en effet le principal, il est inutile de chercher une justification modélisatrice qui n'existe pas, car n'ayant jamais existé.

('tain, suis en verve aujourd'hui) 

[Jean LL]

Je conclus de vos propres remarques qu'ASL a d'abord été construit intuitivement sur des valeurs trsè génériques et générales avec l'infanterie. Ensuite, les développement ultérieurs, eux, ont bénéficiés d'une modélisation plus rigoureuse.

Je suis un passionné d'ASL et je ne suis pas loin de penser comme toi.
Pourvu que le système "rende bien", c'est le principal.

[jlb]

&ot

Excusez moi ! Mais je vois dans toutes vos réponses uniquement le témoignage d'amoureux passionnés de leur jeu préféré, qui contrastent étonnamment avec tout le reste du forum hyper pointu et technique. Il est vrai que l'on peut toujours justifié a postériori n'importe quel point de règle ou conception. Mais là, vous bottez gentiment en touche invoquant des qualités non quantifiables.

Ah mais non, je n'ai jamais dit que c'était non quantifiable. J'ai dit que c'était difficile à modéliser de manière formelle. Et je pense que le « inquantifiable » de Kilgore signifie cela. quand tu mesures des cm de blindage, c'est quantifiable d'une manière fracassante. Quand tu mesures un moral c'est comme de donner une note de 1 à 10 à un yahourt 

Or, vous savez tous que c'est faux. Le courage, l'abnégation, l'esprit d'initiative, etc.. sont toutes des qualités modélisables et modélisées.

Oui bien sûr, c'est modélisable et modélisé (faut bien pour pouvoir jeter des dés sur une table) mais personne ne peux affirmer ou infirmer la fidélité de cette modélisation.

Ansi les "bleus; ont une portée moindre, un déplacement moindre aussi. Les véts voient leur portée et leur déplacement augmenté, et bien sûr la valeur maîtresse de tout, le moral, en est influencé. Si il y a un manque quelquepart, on l'ajoute dans les SSR.

Ben voilà, t'as tout dit.

Je conclus de vos propres remarques qu'ASL a d'abord été construit intuitivement sur des valeurs trsè génériques et générales avec l'infanterie. Ensuite, les développement ultérieurs, eux, ont bénéficiés d'une modélisation plus rigoureuse.

bof, je dirais plutôt que la rigueur ayant rapport aux sciences molles genre psychologie est toute relative car on évolue dans des choses non prouvable Sur ce point, je pense que Mister T a raison. L'important c'est le relatif.

Une remarque a été faite disant que tant que la portée des armes convenait au jeu allait bien, alors pas de soucis. Et justement, pour moi, la portée des armes des squads ASL est sans doute la valeur la plus injustifiable et injustifiée qui soit.

C'est pas ça que j'ai dit. j'ai dit que les distances d'engagement convenaient et était réalistes si je me fie à ce que j'ai pu lire

Non, messieurs les passionnés, nonobstant votre amour, reconnaissez que si le jeu fonctionne à merveille comme ça, et c'est en effet le principal, il est inutile de chercher une justification modélisatrice qui n'existe pas, car n'ayant jamais existé.

C'est bien ce que je disais

[colonel Kilgore]

On ne serait mieux résumer ma nébuleuse pensée ( ah! la jamaïque ) ... Enfin pour moi ASL est un jeu, certes c'est un jeu de simulation mais c'est un jeu et le plaisir ludique qu'il me procure est inquantifiable 

[Queribus]

En conclusion, tout ceci me va très bien !