[Réglé en beauté] Se rendre à tout prix ?

[grosbil]

Début d'une RtPh, Le no quarter n'est pas en effet.
Une unité Russe broken est adjacente à une unité allemande au level 0 d'un bâtiment multi hex.
Elle pourrait dérouter à l'étage et donc être sauvée (pour ce tour).
Comme une unité peut ignorer le bâtiment qu'elle occupe, cette unité Russe peut-elle choisir une autre destination sachant que, pour y aller, elle devra subir une interdiction, ce qui l'oblige à proposer sa reddition à l'unité allemande adjacente ?

Edit : pour éviter les confusions, ne pas tenir compte de cet exemple, voir avec l'image ci-dessous un exemple où c'est l'allemand qui doit dérouter...

[jlb]

Si elle doit subir une interdiction en routant, elle doit se rendre. Quelle est précisément la situation ?

[Fridtjof]

Comme une unité peut ignorer le bâtiment qu'elle occupe, cette unité Russe peut-elle choisir une autre destination sachant que, pour y aller, elle devra subir une interdiction, ce qui l'oblige à proposer sa reddition à l'unité allemande adjacente ?

Elle n'est pas obligée de se rendre et peut choisir de risquer l'Interdiction parce qu'elle a un autre choix (le premier étage). Si par contre sa seule et unique alternative était l'Interdiction ou le Low Crawl, elle se rendrait conformément à A20.21.

Un petit Q&A pour la route:

A20.21 If a broken unit is ADJACENT to a Known, Good Order, armed infantry unit and has a legal rout path which would not be subject to interdiction, may it instead ignore that rout path and take interdiction (or use Low Crawl) if otherwise allowed by the rout rules?

A. Yes. {97}

[grosbil]

La situation ressemble à ça (c'est un montage, pas la vrai situation).

Le squad allemand DM en F3 doit dérouter.
Il peut aller en E4 puis continuer en D4 ou, s'il y a un escalier il peut monter dans les étages depuis F3 ou E4. Il sauve sa peau.
Sachant qu'il peut ignorer son bâtiment, s'il décide de le faire, sa destination serait alors obligatoirement D2 (3MF).
Pour y aller, il doit faire E3-D2 ou E4-D3-D2, dans les 2 cas, H1 applique une interdiction.
Le squad DM peut-il proposer sa reddition à G4 et être éliminé si le russe refuse ou, est-il obligé de ne pas ignorer son bâtiment pour éviter de risquer sa peau ?

Encore une fois, il est évident que dans cette situation, E4-D4 serait le choix normal mais, ce n'est pas l'objet de la question... La situation "réelle" m'a permis d'utiliser un squad qui était autrement condamné pour "forcer" mon partenaire à déclarer un no quarter...

[Edit :J'aime ces règles de rout...
En me relisant,
quand je dit, D2 obligatoire, c'est faux, il pourrait également choisir F1 puisqu'à ce moment, il ne voit que G4.
Arrivé en F2, il pourrait choisir de continuer en F1 ou l'ignorer (ne l'éloigne pas de H1/H2 et choisir à la place E1 ou D2 à 3 MF
Fin de l'Edit]

[grosbil]

Ok, en relisant attentivement le Q&A posté par Fridtjof, je dirais que oui, je peux choisir de risquer l'interdiction et donc une éventuelle capture/no quarter même si j'ai une autre option à condition de respecter les règles de la Rout...

[Fred 468]

Mais c'est de moi qu'on parle là.
Reste que personne n'a répondu encore à la question: cette unité devait elle monter à l'étage pour tenter de survivre encore quelques instants ou pouvait elle se rendre avant son heure?
En voilà une fichue bonne question!

[grosbil]

Tout à fait !
PS : je viens d'éditer mon post précédent pour préciser un détail sur les règles de déroute (même si ça n'a rien à voir avec le sujet qui nous concerne).

[Fridtjof]

J'ai du mal à comprendre: dans l'image postée par Grosbill, l'unité a les options suivantes:

1) rester dans le bâtiment (étage de F3 par exemple)
2) aller en D4 (c'est légal: elle vise d'abord E4 pour 2 MF, puis a ensuite le droit de continuer où elle veut tant qu'elle reste dans du bois/bâtiment)
3) aller en D2 et risquer l'Interdiction
4) aller en F1 et risquer l'Interdiction

Elle ne peut en aucun cas "choisir" de se rendre.

[grosbil]

J'ai du mal à comprendre: dans l'image postée par Grosbill, l'unité a les options suivantes:

1) rester dans le bâtiment (étage de F3 par exemple)
2) aller en D4 (c'est légal: elle vise d'abord E4 pour 2 MF, puis a ensuite le droit de continuer où elle veut tant qu'elle reste dans du bois/bâtiment)
3) aller en D2 et risquer l'Interdiction
4) aller en F1 et risquer l'Interdiction

Elle ne peut en aucun cas "choisir" de se rendre.

C'est bien ça :
Si l'unité peut choisir d'aller en D2 ou F1 elle risque l'interdiction.
Mais, dans ce cas, si No quarter n'est pas en effet, elle doit donc se rendre plutôt que de risquer une interdiction...
Donc, l'unité peut elle ignorer les choix 1 et 2 et opter pour les 3 ou 4 ?

Rappel : ce n'est pas le choix "logique" que l'on cherche (le 2 sauverait l'unité) mais la légalité d'un choix qui s'avérera moins favorable au final.

[Disrupt Michael]

Elle peut aussi aller en D2 sans risquer l'interdiction en dépensant 5 MF: E4 (2) D3 (1 pas interdit) D2 (2MF).
Elle doit choisir l'objectif le plus proche en MF, mais peut prendre une route plus longue si elle fait moins de 6 MF et ne se rapproche jamais d'une unité ennemie connue et armée.

[jlb]

Fridtjof, je suis pas sûr que cette Q&A indique que l'unité ne se rend pas.

le « and take interdiction (or use Low Crawl) » indique juste que l'unité a le choix mais le « if otherwise allowed by the rout rules » indique que les règles normales s'appliquent et qu'il faut qu'il y ait No Quarter ou bien une combinaison de nationalité qui l'empêche de se rendre.

Tu peux donc retourner cette Q&A : « if not allowed to take interdiction (or use low crawl), a broken unit is ADJACENT to a Known, Good Order, armed infantry unit may not ignore a legal rout path which would not be subject to interdiction »

Selon le principe que que si P => Q alors non(Q) => non(P).

Donc tes gars ne peuvent router que vers E4 puis éventuellement D4 ou à l'étage.

[Fridtjof]

Extrait de A20.21:

..."only able to rout while being subject to Interdiction or resorting to Low Crawl (regardless of how it actually routs or if the possible unconcealed Interdictor is Known to it), will surrender"

Dans le cas qui nous intéresse, l'unité n'est pas OBLIGEE de subir l'Interdiction (ou le Low Crawl pour y échapper), elle a d'autres choix. Par conséquent, la clause de Surrender ne s'applique pas même si elle choisit quand même une Rout Path qui l'amène à subir une Interdiction (regardless of how it actually routs).

C'est exactement ce qui dit le Q&A.

[Lorenzo]

Elle peut aussi aller en D2 sans risquer l'interdiction en dépensant 5 MF: E4 (2) D3 (1 pas interdit) D2 (2MF).
Elle doit choisir l'objectif le plus proche en MF, mais peut prendre une route plus longue si elle fait moins de 6 MF et ne se rapproche jamais d'une unité ennemie connue et armée.

Pourquoi D3 pas interdit ?

lolo

[Disrupt Michael]

Parce que hors LOS du 9-2 allemand.

[Lorenzo]

Ce ne sont pas des allemands qui routent ?
Dans ce cas interdiction de H1, non ?

lolo

[grosbil]

Oui, tout à fait, ce sont des allemands qui déroutent, d'où l'interdiction posée par H1 en D3.

[Disrupt Michael]

Ah ouais, j'avais mal compris.

[Fred 468]

En d'autres mots, êtes t on obligé de dérouter ou peut on se rendre alors qu'il existe encore une possibilité de fuite?

[grosbil]

En relisant, l'interprétation est difficile mais, je les comprend ainsi :
20.21 l'unité n'est pas incapable de dérouter sans subir une interdiction, elle n'est donc pas obligée de se rendre.
Q&A l'unité peut ignorer la route "à l'abri" pour prendre l'interdiction en respectant les règles de déroutes...
Donc, D2 et F1 seraient donc possibles, l'unité ne peut pas se rendre.

Mais, c'est à confirmer par des experts es règles plus pointus que moi...

[Bert]

Ah ouais, j'avais mal compris.

Idem..
Le premier post parle d'une unité russe qui doit dérouter..

Une unité Russe broken est adjacente à une unité allemande au level 0 d'un bâtiment multi hex.
Elle pourrait dérouter à l'étage et donc être sauvée (pour ce tour).

[grosbil]

C'est un peu confus :
le 1er message c'était la situation réelle mais, n'ayant pas VasL sous la main, j'ai bidouillé une image et, ce coup-là, c'est l'allemand qui déroute...

La situation ressemble à ça (c'est un montage, pas la vrai situation).

Le squad allemand DM en F3 doit dérouter.

[Fridtjof]

En d'autres mots, êtes t on obligé de dérouter ou peut on se rendre alors qu'il existe encore une possibilité de fuite?

Mais non, c'est pas ca le problème. Une unité ne se rend que si elle y est obligée par la règle A20.21, ce n'est jamais une question de choix. La question porte sur les circonstances qui font qu'une unité DOIT se rendre, et notamment: doit-elle se rendre si elle choisit de risquer l'Interdiction/ le Low Crawl alors qu'une solution alternative existe? Je dis non.

En relisant, l'interprétation est difficile mais, je les comprend ainsi :
20.21 l'unité n'est pas incapable de dérouter sans subir une interdiction, elle n'est donc pas obligée de se rendre.
Q&A l'unité peut ignorer la route "à l'abri" pour prendre l'interdiction en respectant les règles de déroutes...
Donc, D2 et F1 seraient donc possibles, l'unité ne peut pas se rendre.

Voilà, c'est ca. Le Q&A est sorti avant que cette phrase ne soit corrigée par un errata récent qui inclue les mots "regardless of how it actually routs" et clarifie le truc. Avant effectivement ca pouvait prêter à confusion.

[jlb]

Ah ok, j'aurais dû relire A20.21

[grosbil]

On y est arrivé, merci à tous !
Angel, faut qu'on cause